【第一季動保大眾講座】
主辦：關懷生命協會
相關連結：http://www.lca.org.tw/news/node/6703、http://www.lca.org.tw/news/node/6717
延伸閱讀：http://thought-of-animal.com/index.php/database/533-2019-01-02-07-50-20.html
報導：食蟹獴的水梯田餐桌：貢寮老農無心插秧 種出生物多樣性
摘要照片來源：狸和禾小穀倉
活動簡介：農業與野生動物的關係是衝突還是合作？大眾們時常接觸到媒體上所謂野生動物農害的訊息，但其實野生動物和農業也可以有合作關係。邀請講者分享在貢寮水梯田與野生動物共存的農業類型，並解說以傳統農法和生態保育的農法有什麼不一樣，也期待聽眾能夠支持注重生態保育農法的產品。
林紋翠：其實貢寮水梯田這個計畫之前是方韻如講的，聽說今天在座有很多台大的學生。她就是以前人禾倫理發展基金會的執行長。
（我們現在）就是在傳達水梯田的保育價值，其實我在做這個工作之前，對食蟹獴非常非常陌生。但是做了這個工作之後，即便我在貢寮住了二十幾年，也才發現我們身邊到處都是食蟹獴，可能很多台灣人跟我一樣，都不知道有這個物種。不過，其實是在台灣（食蟹獴）可能是最容易看到的，因為牠是日行性（的動物），白天就趴趴走，台灣其他像牠這樣子大的獴，很多都是夜行性的，包括鼬獾、白鼻心跟麝香貓，牠們都是晚上才會出來，反而是食蟹獴最容易被看到，而且其實牠不太怕人。我也不知道為什麼我在貢寮住了二十幾年，以前都不知道有這個東西存在。那我們今天就是從田埂上的食蟹獴開始，我要謝謝均翰給我們貢寮水梯田一個新的開始。
其實食蟹獴是真的常常出現在我們的田埂上，一開始我們在田埂上看到田螺的殼，就會想到底是什麼野生動物吃的？那時候農民跟我們講，其實農民都是根據他們的經驗，就告訴我們說是棕簑貓，棕簑貓就是食蟹獴，因為牠毛會蓬蓬的，就是棕簑就是簑衣，牠的毛其實刺刺的、蓬蓬的，所以牠的台語叫做棕簑貓。那後來，其實那時候我們也是半信半疑，後來因為有裝自動相機，就真的紀錄到是食蟹獴。
（照片）就是牠吃剩下的食物。那這個（照片）就不是用自動相機拍的，這是在我們某一戶的農家，他們的田在下面，他們的家在上面，所以他站在他們家的院子就看到食蟹獴在他們的田埂上找東西吃。其實食蟹獴是真的長得很可愛，是真的很萌啦，因為牠鼻子是粉紅色的，還有兩撇很可愛的、很帥氣的毛，但是其實農民並沒有那麼喜歡牠，一方面是牠的肉不好吃，就是在生活經驗裡面，比如說他們講到果子狸，就是說肉好吃，當然現在他們不太會吃了。但食蟹獴是屬於肉食性的，所以牠腥味比較重，所以也讓牠比較不會被抓去吃。但是因為牠其實不太怕人，像我們在路上，食蟹獴應該是唯一會跟你四眼相對的野生動物，其他的可能聽到你的聲音、聞到你的味道就咻──不見了，通常都看到屁股，尤其是山羌，就是看到牠白白的屁股。等到你想到是山羌的時候，牠已經跑進去林子裡了。但是食蟹獴牠是有機會跟你四眼相對，甚至牠會對你有點好奇，會停下來看你一眼然後才跑掉，牠其實長得很可愛。
但是為什麼農民討厭牠，不是因為牠不好吃，是因為牠們會去吃雞。牠其實很喜歡吃肉，以前牠喜歡吃水裡面的生物，就是水裡面的蝦蟹呀，包括田螺牠都喜歡吃，但是可能現在溪裡面的蝦蟹被人吃完了，或者主要還是因為溪的環境變得不好了，蝦蟹變少了，牠食物量不夠了，所以牠就會去找最容易（找到）的人家的雞舍，進去找雞吃，所以農民並不是那麼喜歡牠。（照片）這個也是我們的年輕農民，他在他們家院子看到的，他就是目睹牠跑到田裡面去……不是摸蛤蠣，是摸田螺。
食蟹獴其實吃田螺很可愛啦，你們猜牠是一次像哈姆太郎一樣吃很多顆，還是一顆？我們剛開始看那個田螺殼都一堆，然後就想，應該像哈姆太郎這樣子下去一次，這樣比較有效率，就是咬很多顆，然後就跑到田埂上面去吃。但是其實不是喔，牠就是一次跑下去就摸一顆，然後跑回田埂上，而且牠很可愛的是，牠會跑到同一個地方，規矩還蠻好的。也不知道是規矩好還是不好啦，因為牠是自己去的，就像有個餐桌，牠會到同樣地方，固定在那裡吃，吃完之後把殼吐出來，那因為田螺的殼比較薄，所以牠可以咬破。我們在貢寮山下的田寮洋那，就比較少看到福壽螺的殼，比較少在田埂上會看到這些痕跡，因為福壽螺比較硬，可能食蟹獴還沒有學會怎麼吃牠吧。那牠大概就是這樣子，一次一顆，吃完了之後又跑去，這樣子很可愛，聽說這一天他就在那邊看牠咬了二十幾顆。很可愛。
那其實再來我就不會再講食蟹獴了，是不是有人想離開了？哈哈，其實我今天還是要藉著食蟹獴，這一個很可愛、大家比較會去注意到的物種，然後來告訴大家貢寮水梯田在台灣到底為什麼這麼的特別。（照片）那這些都是我們在田區拍到的動物，那為什麼可以這樣子？我們今天就來認識一下貢寮水梯田。
我不知道大家對貢寮有沒有印象？我剛才在火車上還是聽到很好玩的事情，就是有人去爬山，然後他在講他跟他朋友說要去貢寮，然後他朋友說「蛤？枋寮喔？你要去那麼遠的地方爬山？」我就覺得很好笑。這個我先做好的，車上就有人演給我看，因為我們去擺攤的時候常常會問到這個問題。我今天五點一分上貢寮的火車，然後這邊是七點開始，所以其實貢寮離台北並不遠，一個多小時，如果你有（搭）自強號的話，很快就會到了，但是很多人對那個地方很陌生。然後還有一個我們在市集的時候會遇到，他聽到貢寮，他就會說「蛤，那邊污染很嚴重，你們種的東西能吃嗎？」你猜他講的是什麼寮？就是麥寮，但其實現在台灣很多地方空氣都很不好啦。然後還有一個答案是，他們聽到貢寮就會說你們米有輻射，我不敢買，我就知道他應該知道貢寮在哪了，但是他可能不知道核四的進度，就是其實核四已經是一個封存的狀態。
那這個就是貢寮，他是在台灣的東北角，然後有一條北台灣第四大的河流在那邊出海，那一條河叫做雙溪河，應該也是北台灣唯一到出海口都可以清澈見底的一條河流。然後貢寮這個地名很特別，為什麼大家會覺得很奇怪？小朋友會說，賣貢丸。但其實不是，他比較可信的說法是平埔族語，台語叫做摃仔寮，摃仔在平埔族語，據說是獵寮的意思，就是打獵的摃仔寮。其實（摃仔寮）前面是平埔族語，後面是漢語，前面就是打獵的意思，所以它是獵寮，那為什麼是獵寮？就是從以前開始就（這樣）叫，就是貢寮。
如果有喜歡爬山的朋友，你們如果曾經爬（過）中央山脈的話，應該是在南湖吧，可以看到整個雪山山脈，然後雪山山脈的最尾巴就是三貂角。其實貢寮就在三貂角的北邊，所以貢寮其實也是在雪山山脈的最尾端。那在冬天的時候，可能食物比較少，動物就開始這樣遷，就往下移動，最後就會到貢寮了，所以貢寮是一個動物很多的地方，從以前就是這樣，到現在還是。當然它也經歷過一段動物很少的時候，就是可能有獵捕、陷阱啊。但是我們會覺得比較明顯的差異其實是陷阱（捕獸夾）不能賣。捕獸夾其實對野生動物來講是一個很大的傷害，然後它不能賣之後，感覺野生動物的數量是真的增加很多。
那食蟹獴我們就是常常會……也不能說常常啦，就是有機會跟牠不期而遇，轉個彎就發現牠在那邊，然後咻一下就不見，牠真的很卡通，跑的時候會有聲音，就是自己配音這樣。然後像這個是麝香貓，這個其實在我們家外面。其實麝香貓是看起來很神秘的動物，真的很神秘，神秘到牠出現在住家的附近都不會發現。我們是很意外的，剛好家裡有一件事情，因為有一陣子路上（發現）有牠的排遺，然後才去調監視器，才發現說幾乎每天那一段時間，每天晚上都有麝香貓在那邊活動，然後甚至牠有一天就帶了兩隻寶寶跑過去，這個是拍到其中一隻。然後這個是鼬獾，在貢寮也是很常在我們的田埂上，幾乎隨時可以看到牠挖的洞，因為牠很喜歡吃蚯蚓，就會在地上挖一個漏斗型的洞。那這就是貢寮，就是野生動物的貢寮。
那人的貢寮呢？很多人知道貢寮是為了去爬草嶺古道，那草嶺古道以前就是一條很重要的交通路線，從台北盆地去蘭陽平原很重要的交通路線，然後到後來有鐵路之後，其實那個時候是有鐵路然後沒有公路，那才是貢寮最繁榮的時候。但就是很多地方因為交通起起落落，另外一條路線有了，它就開始沒落了。然後像我們山上的農民，他們其實是比較晚到貢寮開墾的一批，那他們到山上其實不是為了要開墾水梯田種稻子，而是為了要去種馬蘭。以前靛藍曾經是台灣很重要的貿易品，但是這個貿易品很快又消失，所以最早他們的祖先去那邊其實是為了要種靛藍，因為馬蘭他很適合那種潮濕的地方，那開墾水梯田其實是為了要餵飽自己的肚子，所以貢寮還滿常看到這個的，可以看到好幾個。你如果看到這個東西，就是擰布石，他以前一定是開染坊的地方，但是現在已經都沒有作用，就變成椅子了。
然後這個是我們山上，這個是現在的樣子，我現在有再多了一塊，然後這個是1980年代的樣子，其實剛才有講到，很多地方（的起落）其實是因為交通，在1980年代那個時候，還有這麼多田，但是後來快速地廢耕是因為濱海公路通車，然後可能人口就很快地外移，所以其實公路不是雙向的，好像都是單向的，就是出去很快、回來很慢，因為台北變得更快了，然後田就荒廢掉了。
那我如果是經過西部的時候啊，其實我去貢寮之後好像變得很宅啦，就是宅在貢寮，很少出門，就是有事才被逼得出門去。那經過西部的平原的時候，就會想說那個才是真正的農業區，台灣真正的農業區。這個是貢寮的平地。那就算是貢寮的平地，也很像真正的農業區，沒有那麼遼闊，然後這個是田寮洋，可能有在看鳥的朋友就會常常去這個地方，一樣在貢寮喔。田寮洋的收成一樣是水稻的收成，可能是山上水梯田的三倍，那到底為什麼我們這幾年還要強迫農民繼續種田？其實我們是真的有點半強迫，其實台灣應該很多丘陵，很多地方都有丘陵地，那在以前到處都是梯田，不一定是水梯田，但是有水的地方，因為要餵飽肚子（的話），通常都是要靠自己種的米糧，所以可以開墾水梯田的地方應該都會種水梯田，但是現在大量地都廢耕了，因為連平地的米都已經很少人吃了，那為什麼我們這些農民還繼續種？其實問他們，他們應該也不知道。
貢寮這個地方啊，很多人可能以為他都是全部廢耕掉，然後再重新開始，其實不是。在2011年，我們開始找到這幾個農民的時候，他們的田就是一直都還保留著，這些田可能都是從一百多年前，他們的祖先開墾之後，從來沒有荒掉過，只是說可能祖先給他們的時候是一甲地、兩甲地，甚至六甲、七甲的地，到他們手上他們變成種得很少，就只種四分地、五分地，餵飽自己肚子用的。那為什麼這幾個農民他們還在種？在大家都已經廢耕的時候，甚至連平地的田都已經廢耕的時候，其實問他們，他們可能也不知道。農地不能用單一的價值來看，如果你用單一的價值看他，那一定會覺得說不如蓋工廠，或是不如蓋農舍。但是農地應該不是這樣子的，你如果只從他作物的產值來看，對他是非常不公平的，而且會很慘。所以不管是不是貢寮，不只是貢寮，應該是每個地方的農地，他應該都有很多元的價值，有一些農地他的糧食生產價值會很高，那有一些比較低，但是他可能一樣都是有水源涵養的價值，那他也可以提供棲地給野生動物住，然後他也是一些緩衝帶。那我們的貢寮水梯田，他可能對米糧生產的意義很小，因為他以前可能種四分地，只夠餵飽他們一家人，然後人家四分地可能是他乘以三的產量，但是他為什麼種？其實說真的，這些農民你問他，他也不知道，如果講說他們是為了保護環境，我覺得這個其實太矯情了，他們其實從來不會這麼想，只是他們真的就是把他（耕作）當成自己的生活。
那這個是我們山上最帥的阿伯，你們如果想要看他到底有多帥的話，就是八十歲還是可以很帥的話，請加入我們合夥人。合夥人會去他的田裡跟著他種田，然後他也是這樣子。後來我們跟他合作。我們山上農民，老農民有兩種，一種是一輩子都在山上，他也很少出去，但是像這個我們稱為樹伯的，就是他會出去打工，然後因為以前他們還是慣型農法，維持這四分地一直種，然後其實他說他出去打工是會去買農藥、肥料，然後回來種田，他們那時候的稻作是完全沒有賣的，但他還是繼續種，那你問他為什麼？他可能也講不出一個所以然。
然後這位阿伯，還是一樣低著頭，他們都很努力在工作，其實是因為他們不想上鏡頭，然後我們不會強迫他們，但我們都會偷拍啦，因為太感動了，就會偷拍。這個阿伯今年已經八十幾了，你看到他工作的時候可能會以為是他兒子，因為他還是很靈巧，那你問他為什麼要種，他就是跟樹伯不一樣，一輩子在山上，然後靠著那塊田、那座山，就養活他七、八個孩子，很厲害的一個阿伯。他就是這樣種啊，不要問他為什麼啦。
後來我們大概在2009年的時候，有兩個在看蜻蜓的朋友，很意外地在這兩個阿伯的田，發現了這種蜻蜓，叫做黃腹細蟌。其實那時候他們並不是去看蜻蜓，他們是去看鳥，然後很意外地就發現很多這種黃色的蜻蜓，然後因為跟他長得非常像的還有一種叫做眛影細蟌，眛影細蟌可能也不會太多，但也不會很少，然後他們就覺得有點怪，因為覺得不太像眛影細蟌，但是又覺得那個傳說中已經消失二十幾年的黃腹細蟌怎麼可能這邊到處都是，也不能說到處都是，就是很多。那他們當天還是拍照了，然後拿去問寫台灣圖鑑的曹美華先生，如果大家知道的話。結果曹美華就判斷說真的是黃腹細蟌，那時候真的是還滿神奇的，因為這一個物種在台灣大概2009年的20幾年前有紀錄，在台灣很多地方都有紀錄，但是從此以後都沒有紀錄了，竟然就出現在貢寮的那幾塊田裡面。
後來2011年林務局剛好……其實那也是一個契機，現在問我為什麼會有這個水梯田保育計畫我也講不出來，可能要去問林局長，當初其實這個是他的想法，因為他一直覺得說要保育物種最重要的不是保育單一的物種，而是要讓牠的棲地環境是好的，這樣子才會有效果。我們就是在貢寮開始跟這幾個農民合作，那到底是不是因為黃腹細蟌？有一點點是，只是說那時候會覺得台灣這樣子的環境可能會沒有了，他等於說是在森林旁邊的一個有水棲地，就是溼地，山上的溼地，這樣的環境在台灣已經越來越少了，那如果他沒有了，應該會有一些台灣的物種消失，但是說真的我們在2001年的時候，也不知道他會影響到多少物種。然後我們一開始也不知道到底要怎麼做？或是說該做什麼？就是這樣慢慢地、慢慢地開始。
後來發現農民要繼續種田，而且要用他們的方式種田，不是我們告訴他們的方式去種田，那這一些物種就可以繼續維持住，因為當初這個棲地並不是被創造出來的，而是他們一直維持住的，那表示他們的方式應該就是對這些生物是好的，所以我們唯一改變農民的一件事情，就是請他們放棄用農藥，當初他們其實還有用除草劑，那我們就是請他們放棄用除草劑，開始停藥。其他的變成說，有的人會覺得我們給農民的規範根本就是不合理、很嚴苛，但是這一些規定其實是我們整理了農民他們的耕種方法，我們覺得這個可能就是維持那裡生物多樣性很高的重要因素，然後把他整理出來的，然後因為農民很努力地耕種，所以我們才能看到很多很多的東西。
如果說定居的話，大概都是在台灣的東北角，它都是在沖積扇的上游，然後分散在兩個小支流，三個山部。然後如果我們跟農民講，一開始跟他說保育啊什麼的，他們其實都聽不懂，但是我們那時候就從他們身上學到一件事，他們覺得說，就是要種田啊，因為種田才會有水啊，以前滿山都是田的時候，溪裡面的水不會有很大的變化，就是他不會因為下大雨就淹水，也不會因為幾天沒下雨，然後溪就好像要乾掉了，那這個是他們的智慧。那當初其實我們還滿……我是還好啦，因為我沒有什麼感覺，但是因為那時候我的老闆，就是方韻如，她是森林系的，這個其實對她來講是一個很震撼的想法，因為總會覺得說有人的地方怎麼可能……森林是水源之母，那怎麼可能水梯田也會有水源涵養的效果？但是後來我們去翻了一些國外的研究文獻，真的證明其實森林跟水梯田，他是用不同的方式在涵養水源，森林有森林的好處，但是水梯田如果要維護得好，就是真的有維護，他有在蓄水、有在整理的，那樣子的水梯田其實也會有涵養水源的效果，那是用跟森林用不同的方式在照顧水。
其實貢寮目前，應該說雙溪河目前沒有水庫，但是現在在下游的地方，離出海口大概三到五公里左右的地方，有一個自來水廠，他其實只靠一個橡皮壩，他的供水不只在東北角，他還供到基隆去。有一次自來水公司跳電，然後他們自己發的新聞稿，你就知道說他光一個橡皮壩，不需要有水庫，他就可以供應這麼多萬人的用水。然後這個是後來北科大有一個陳世楷老師，他就是以山上的水梯田去做研究，然後對照跟國外的文獻是不是吻合，那也證明我們的水梯田雖然說什麼都沒有，就是靠這些農民的維護，他就可以幫大家省下這麼多的原始成本。
為什麼山上水梯田的生物多樣性很高？我們這幾年觀察下來覺得有兩個很重要、很重要的因素，然後這些因素變成我們給農民的規範。第一個是山上沒有福壽螺，貢寮的海拔高度其實不高，好像最高的田大概三百（公尺高）左右而已，就是從一百五十到三百左右，其實不高，然後貢寮山下比較近水的地方都是福壽螺，而且蠻多的，但是我們山上的水梯田到現在都沒有，那這個是一個很神奇的事情。其實福壽螺在台灣的生態真的是一個大浩劫，好像聽說不只台灣啦，就是很多國家都因為福壽螺，都是生態浩劫。那我們山上沒有福壽螺，只有田螺，這個是田螺，就是一樣紅紅的，大家看到有嚇到，這個其實是滿江紅，就是一種蕨類植物。
那為什麼可以沒有福壽螺（的出現）？我們去觀察農民的農作，這個是我們歸納出來的結論，因為我們的農民其實都是種自己的稻種，他們每年都會在收割的時候留漂亮的穀，變成明年的稻種，然後這些稻種會在冬天的時候，大概過年那段時間，丟到溪水裡喚醒，然後等到有一點冒出芽了，再將他灑到田裡。這個其實是個很難的技術啦，因為台灣種稻其實是一個分工非常細的（產業），所以打電話就可以了。就是你要插秧，只要打電話跟代耕業者說你什麼時候要插、面積多少，然後你要自己去訂秧苗，有時候代耕業者幫你把秧苗訂好了，但是我們農民這些一切都要自己來，但是因為如此，他們沒有跟外面交換土壤。你如果是從種苗場，現在種苗場其實都在平地，那他的土、他的水一樣是用灌溉溝渠，那螺進來的機率非常非常高，而且因為他們都是自己育種的，所以阻絕了土壤交換的機會。另外一個土壤交換的機會是機械，因為是梯田，所以一階一階的，機械不容易使用，那他們可以用的只有小型的機械，就是小的翻耕機，聽說日本都是往小型機械發展，但是台灣都是大型機械，但是你如果要去養那一台大型機械，那個其實比我們的轎車貴很多。一台農機都是上百萬的，那你要有非常多的田才養得起那一台機器，所以最後就是他是大的耕農，他有自己的機械，那不然就都是代耕。
以山上的面積來講，你大概養不起那樣的機械，你勢必要跟別的田共用，那這樣就會有土壤交換的機會，因為不適用，所以他們幾乎都是用自己的（土壤）。最早期用牛，我們現在還有三戶是用牛耕，然後有一些用小鐵牛，那個通常會是自己家的，或是他們幾個農戶之間會互用，也不會跟有福壽螺的田（的人）交換土壤。不然就是像最老的阿伯，他跟他的兒子用人力翻田，他們真的很厲害，就是沒有石油的時候我覺得他們還活得下去，我們可能都完了。就算說他們在田不平的時候，他們還是用人力在做這些事情，不會去跟外面交換土壤。那其實我們第一年的時候也是很危險，那時候有一個合作的農民，他本來就要買秧苗，然後其實是慈心告訴我們說「福壽螺進來的機率可能（有）百分之九十」那我們就趕快阻止他買秧苗，然後那時因為我們山上有一塊田特別大，也曾經有這台機器，大機器下去翻，但是這台機器只在這塊田一天吧，因為它（機器）下去的時候，第一個田就崩掉一塊，然後這台機器就卡住，後來叫怪手去拉上來，發現那邊的田其實非常軟、非常深，所以其實不適合用大型機器。那後來發現，如果要用大型機器的田，其實必須要把田放乾，但是田放乾其實是違反了我們的原則啊，與其說是我們的原則，其實是農民的原則，那個等一下再講。
那為什麼後來我們規定農民不能用大型機器？第一個，他一定要放乾田，不然他機器一定會卡住，這會有土帶來帶去的風險，因為他們的機器一定是跟外面共用的，然後它也可能會傷害龜棲地，說真的這樣的機器下去還滿恐怖的，你看一個明顯的例子就是龜。其實我們有聽過一個研究龜類的老師講過，為什麼台灣就算在平地、就算還沒有人在大量捕捉之前，平地很難再看到淡水龜，一個很重要的因素其實是因為機械化。這個是柴棺龜，我們的田裡面會出現的龜是柴棺龜，就是牠在農民的生活裡面，也是他們的日常，他們把牠叫「赤米龜（tshiah-bí-ku）」，聽說小時候很無聊，他們都會（把牠當成）寵物，鑽一個洞綁起來當寵物溜。然後我們在田裡啊，不管說插秧、翻田、收割都曾經撿到柴棺龜，應該說踢到啦，那你就發現，你在田裡面工作的時候，牠根本不動，因為牠可能覺得我有殼、我不怕，然後躲起來，當縮頭烏龜，躲在田裡面，你也不知道牠的存在，如果說那種緩慢的農作方式，對牠來說還ok，但如果是那種快速的農作方式，對牠來講是很恐怖的。所以在平地的龜，可能很多都已經被打成肉醬了，而且打成肉醬還不知道，因為就被拌進去當備料了，所以現在很少再看到這些淡水龜在田裡面，應該這麼說。
然後這兩隻柴棺龜是我們在同一塊田裡面，前後十分鐘內踢到的，牠真的就是躲在那邊都不動，所以剛開始會嚇一跳，你如果踩到殼還好，踩到腳的話就會很恐怖，尖尖的。然後這個是收割的時候，你會想說這什麼東西？誰的痕跡？結果就一隻龜躲在那邊，等到牠沒有辦法的時候，牠才會很緩慢地爬走。然後這個也是在翻田的時候看到的。其實我們前天，就是邊翻田邊插秧的時候，就是剛才前面的那一張，跟機器一起的那一張，是前天的，就是機器在動，我們那個小鐵牛在動，我們就想說好險，其實那隻龜有被打到一點點，但是就一點點，沒有受傷，但是如果我們用的是大型機器的話，那就會很可怕。那我們也會想說，以後我們機器的速度要更慢一點，因為好危險喔，好怕有柴棺龜在裡面。那牠其實平常可能就住在那裡，晚上的時候就是在田裡面覓食，然後我們的阿伯，也就是88歲的那個秋金伯（？）[00:35:40.55]，他很多跟烏龜的故事，可能他小時候有養過吧，所以他（對烏龜）感情特別深，他就說那個烏龜有夠聰明，因為他們其實在插秧期很怕龜在田裡，因為牠就在那爬爬爬，就幫你把稻子收掉了，可是還沒有長好，所以他有一年啊，他就在插秧之前，他就先撿了三隻，他的田才四分地就三隻柴棺龜，然後他就把牠放在布袋裡，他可能想說丟小狗的概念嘛，他就把牠丟到山溝裡面去，然後讓牠在那邊爬就好了。結果有一天他就從他家跑到田裡的時候，看到烏龜在他旁邊爬，（烏龜）要繼續爬回田裡。我們從這個阿伯的生活經歷裡面，我覺得這也是公民科學嘛。後來我們看了文獻，發現台灣的淡水龜對牠的棲地忠誠度非常高，所以有時候你把牠帶離牠的棲地之後，牠會不知道怎麼辦。到現在我們也會覺得說，就是因為現在地主的壓力很大，一樣是那88歲的阿伯，因為他的牛是放在山頂，山頂有一個水池，一直以來去那個水池的時候，總會有十幾隻龜的頭露出來呼吸，但是有一段時間，他們看到一兩次有網子，從此以後都沒有了（把頭探出來呼吸），到現在已經兩三年了，都沒有。
因為牠（柴棺龜）的習性就是很好捕捉，那你掃了一次之後就沒有了，所以我們現在也不知道怎麼辦，偶爾就只能跟農民說。像我們現在會開始去巡，就是讓抓龜的人知道說有人在巡，就是讓他們有一些警惕，因為說真的常常抓龜的還是當地的人，因為他們對那裡的地質地物很熟悉，知道哪裡會有龜出沒，會去放陷阱，山上還有另外一種是……這個更可憐了，這個是食蛇龜，但食蛇龜啊，農民很少看到，是因為牠都在森林裡，牠以前數量很多，牠其實不太到田裡，應該說幾乎不會，因為問農民他們說牠都是在森林裡跑的，所以他們不容易看到牠，但是牠現在更難更難看到了，因為價格實在是太驚人了。我們看到食蛇龜通常都不是在田裡，都是在路邊，然後有的就會這樣，我們還看過某某某放生，然後上面寫名字應該就是放生，就是以前可能被抓起來放生都還好，現在就是抓起來就是一去不回的，那都很可憐。其實像這樣，牠如果在森林裡面，如果不是刻意去捕捉的話，牠其實保護色很好，大家可以看得出來哪裡有龜嗎？這個如果不是我們當初看到牠爬進去的話，根本就不知道牠躲在哪。像這一張，大家就幾乎看不出來了，但是如果他們用陷阱抓的話，牠很容易上當，一下子就被抓完了。
然後第二個關鍵。剛才第一個關鍵是那裡沒有福壽螺，第二個關鍵是那裡的田是終年蓄水的。其實台灣的…應該說種水稻，雖然是水稻，但是他在好幾個生長期是會故意去曬田，然後把水整個放乾，甚至故意讓它裂開。因為有一些說法是說這樣子空氣才比較容易進到田裡，比較不會缺氧；另外一個是在收割前，會刺激它的產量，讓產量變多；然後另外，他們因為現在都機械化作業，會比較好操作。但是我們的田是終年蓄水，這個終年蓄水並不是我們規定他的，而是那裡的農民本來就這麼做，就算是在去年，其實很乾旱，但是那裡的田……我們那個最老的阿伯的田，越老的老人家他對田裡面要有水這件事情他會越在乎，因為可能在他的生命經驗裡面，就是田一旦乾掉，都會有不好的結果，那到底是什麼不好的結果？一個是田裂了之後，你要重新蓄水很難，因為它會有縫隙，除非你要重新打田。萬一又遇到乾季，你根本沒有水可以打田，那會很痛苦。然後第二個就是，如果說你還沒打田，它已經裂了，又下大雨的話，水就會從（田的）縫隙鑽進去，然後就會切割，會讓你的田崩掉，那田崩掉之後你要花更大的力氣去處理他。所以他們寧願用產量去犧牲，不然後續會很麻煩。但是因為他的終年蓄水，反而對水生的生物來講，變成是一個很好很好的棲地；你如果是在一般的水稻田，那些生物牠們要常常搬家，那有一些不能搬家，比如說牠就是青蛙才剛下蛋，或者是說牠還是蝌蚪，牠根本就沒有辦法、沒有腳可以跳離開的時候，那牠可能就只能變乾了。那因為那裡終年蓄水，就是很穩定，所以一些需要水的生物就會很喜歡那個地方。那我們的農民幾乎都是手作啦，他們常常都是在殺草，但是他們是用手工去殺草，不管說去拔草（還是其他），因為他們要農作割草，把一些他們覺得會（跟水稻）競爭養分或是陽光的植物弄掉，那甚至在插秧前他們要把田整個翻空、淨空，讓草都淨空，然後也會去燒田埂。其實我們是允許農民燒田埂的，因為會發現有一些物種你沒有燒的話，他反而會長得不好；另一方面是過年那時比較冷，你如果要讓他完全地靠自然的去分解的話，會有一點困難，所以我們是允許他們燒的。
那因為這一些農民，他們這樣子在處理草，反而讓貢寮那個地方，就是我們的田裡面，就是現在有十種，就是新的紅皮書，上面物種，有可能會有十一種，因為還在鑑定，因為那個物種就只有在春天出現，然後我每次調查都在秋天，所以那一個物種還沒有被紀錄，但是我們看的紅皮書上有可能如果鑑定出來是新的物種的話，就會變成是十一個受寫的物種。然後像這幾種植物，他都有一個特徵，就是大家看起來以為他很大，其實他們非常的小，小到他沒有開花的時候你常常根本看不到他，尤其這個瀕危的挖耳草，他的葉子其實應該不到0.5公分，而且是細的，他沒有開花的時候你真的不知道有他，就是要等到他開花，然後他的花也不大，大概花莖這樣子，最多長到這樣子，不會超過十公分啦。然後這個也是，就是每一種都是，然後這個根本就是…就是像絲，一絲一絲的長在水裡面，那如果說他在一個野外的環境，大家可以想像說，一顆芒草…隨便一個葉子就長贏他了，當然芒草不會長在水裡，但是水裡其實也有很多強勢的物種，那他們可能就會沒有機會生存，所以反而是我們都會覺得說…這些物種其實是依賴農民的耕種節奏，他們在他們的耕種節奏下面才能長到一點空間，可以繼續生存。那這個是我們田收割後的狀態，然後裡面就是好幾種紅皮書物種，這個是毛澤番椒，然後這個就是挖耳草，他的葉子就趴在水裡，還不是這個，好像比這個更細。然後我們也曾經在貢寮附近的雙溪…那邊有一個地方叫中坑，那個地方也很神奇，他以前也應該都是水梯田，但是現在都已經廢棄了，只是因為那裡還有一些牛，那些牛不知道是被遺棄的或是還有人在照顧的，然後再加上他離溪邊很近，所以他梯田的樣子還在，但是完全沒有蓄水的功能，只是因為他離溪很近，所以他會有一些泉水，然後因為還有牛，所以可能牛踩一腳下去，那個地方有時候就會有水，我們就在那邊看到毛澤番椒…可能就是在牛踩了一腳的地方，因為那裡比較潮濕，就長出一小撮毛澤番椒，然後還有挖耳草…但是他就是沒有辦法像我們的田一樣。其實我們的田真的在長毛澤番椒跟挖耳草的時候會長成像森林一樣，雖然說他好像是瀕危的物種，紅皮書上的物種，但是他其實瀕危跟變少，只是因為沒有他可以生存的環境了，那我們就去想說，我們的田很重要，因為農民一直在耕種，所以才會讓這些物種還有他生存的空間。
那像這一些…就是在野地的，反而他們真的就是苟延殘喘，然後萬一那裡沒有牛了，然後其他的草長起來了、長滿了，或是變成森林了，可能就沒有他的機會了。那當然那是田裡面的，那我們的田埂也是，就是有很多很漂亮的物種，像小毛氈苔或是紫萁。像我們後來也會覺得說讓農民燒田埂，他們本來就在燒田埂，是會覺得說其實…像紫萁他是一種蕨類，他其實是會落葉的蕨類，但是其實田壁上面，長在田壁的，田壁上面最優勢的物種，那個乾乾的地方，應該都是芒草，他會長一大片，那如果農民沒有去維護的話，其實根本不會有他的生存空間，因為芒草不會落葉，那他落葉之後第二年空間根本都已經被人家占滿了，就沒有他的地方了。那小毛氈苔也是，他就是很小很小，那你如果沒有去維護的地方，除非他是…他通常在野外都是長在那種滴水岩壁，很貧脊的土地，就是要挑那樣的地方生存，那在我們的田壁上是因為農民有在維護，所以反而給他生存的空間，那所以春天在我們的田裡面、田埂上就可以看到很繽紛的物種，那這些都不是種的，就是現在很流行那個田埂上種花草，但是我們的田都不用種，我們是老天爺種的，那裡面可能又有人可以用的資源，像剛才的鼠麴草，然後也有生物可以利用的資源，這個都是在我們的田埂、田壁上面拍到的授粉昆蟲，然後光這些…可能去年就增加了二三十個物種，裡面有一些是還沒有辦法分類出來的，那現在我們想說…從去年開始啦，注意到這些物種，這些授粉昆蟲，然後今年也想說把他丟給研究人員，讓他們去鑑定，也許裡面又可以發現一些新物種也不一定。
然後這個是我們田裡面的蜻蜓，這幾個物種在台灣也都是…就是在我們田裡很普遍，不能說普遍，白刃蜻蜓也不那麼普遍，其他三種其實都很普遍，但是牠在台灣都是非常的少的，就是可能因為牠沒有那樣的環境。低海拔，然後淺水域…乾淨沒有污染的環境，而且很多水草，因為牠們可能都需要水草這樣子的環境，因為其實…尤其是蟌這一類的，牠們其實相對都比較弱，就是牠們需要有地方可以躲藏，如果說那裡最指標性的物種，應該就是這個紅腹細蟌，紅腹細蟌就是到現在很確定的是…除了貢寮這些水梯田之外，像我們的合作田也沒有每一塊都有，因為牠可能有一些生存的條件是我們不了解、不明白的，然後我們大部分的田都有，但是好像集中在同一個山谷裡面，那那一個山谷之外就沒有了，那台灣的…就是現在現有的資料裡面，就是在這八年內，就是只有貢寮這個地方有，所以如果八年前這件事沒有開始，然後那時候大家就開始放棄種水梯田了，其實可能還沒有被發現，然後這個物種就消失，然後台灣可能就停留在…就是八年前的二十幾年前的資料，就沒有了，就從此沒有這個物種了。所以我們會覺得說，我們的農民很重要，就是他們可能…也許他們的種稻方式會被覺得好落伍喔，但是就是他們一輩子可能做了一件他們自己可能不知道的事情，就是讓一個物種還可以繼續在這裡生存，然後看起來好像紅腹細蟌到處都有，可是這真的就是全台灣的就是在那幾個地方。
那…蜻蜓其實也是掠食性的，其實掠食性的生物比較多的話，是指標，那表示他們整個食物鏈是比較完整的，那水裡面的有水裡面的掠食性，然後陸地上的，我們田裡面也有很多蜘蛛，很多樣化的蜘蛛，那這些都是水裡面的掠食性的昆蟲，然後…對，就是水裡面長長的動物，我好像把蛇跟鱔魚放在一起，很對不起牠，但是其實原生種的鱔魚在台灣已經很少了，然後這個是十天內看到的，其實這隻很小啦，這隻就很大，然後我們的田裡面其實如果…有的時候做一些調查或觀察會放陷阱，去抓鱔魚，其實是為了抓鱔魚跟泥鰍給小朋友看，就是小朋友來上課的時候，但是常常去抓到的是水蛇，然後我們有一次很誇張，就是兩個…我們兩個夥伴分別在兩塊田裡面抓，那他們這塊田的都是小的，就抓到三條，然後這塊田的都是大的…也是三條，然後後來我們是到活動結束之後才讓大家看，因為大家可能會很恐慌吧…因為一般人想說「蛤？有蛇！」可能就不要下田了…所以我們是活動完才讓大家看到說有蛇，那其實看起來那裡水蛇的密度是很高的，但是我們也從來沒有人被咬過啊，其實牠沒那麼無聊，呵呵，我們不好吃。那其實水蛇也是三級保育類啦，也是要在比較好的環境吧…理論上應該才會有，然後黃鱔也是，然後泥鰍可能只有在很多人的記憶裡吧。但是在我們的田裡，其實泥鰍是看砂質比較多的地方才會有泥鰍。
那就是講了這麼多，回過來食蟹獴，食蟹獴怎麼是在田埂上？其實不一定，是因為自動相機裝在那，所以他的有效距離有限，所以總是拍到牠在田埂上。對，就是到底牠要告訴我們什麼？其實應該不是食蟹獴要告訴我們什麼，是貢寮水梯田…我們其實現在有點倒過來講，我們並不是因為知道了這一些才去做這件事，而是那個時候就是覺得說可能必須要做一些事情讓這樣的地方維持住，然後才去整理出這些資料的。那就是2010年的時候本來都是這幾個農民，他們就是一輩子…不知道為什麼的就是這樣子日復一日的耕種生活，然後維持下來…從2011，那個時候的改變就是有一些政府的經費進來，整合，看看說怎麼樣能夠讓他繼續。那重要的單位還是在農民，我們還是鼓勵他們繼續耕種，我們的陪伴團體就是人禾，人禾倫理發展基金會，其實是因為後來需要有一個窗口去幫…就像比較像說去當農民的經紀人嗎？所以才有人禾這一個小小的公司出現，那這一個小小的公司其實他服務的範圍很小啦，就是我們這九戶的農民，然後我們的米也非常少，雖然說聽起來好像現在有七公頃，聽起來好像七萬斤…人家一公頃生產一萬公斤，其實沒有。我們其實每年應該只有一萬多斤的穀而已，因為其實七公頃裡面，有一些田是蓄水田，就是農民繼續讓他蓄水，讓他維持生物的棲地──如果他覺得說我已經沒有力氣去種稻了；然後一部份是因為我們的農民他們種的百花蜜，那今天有一個朋友，他說他後來才知道百花蜜其實是咸豐草的蜜，但是應該我們山上就真的是百花蜜，因為你不知道蜜蜂到底去採了什麼森林裡面的植物。
然後我們的米有分好幾級，我們一定不能用藥，但是我們有三種讓農民選擇用肥的方式。第一種是…其實這一級的米是有用化學肥料，那很多人會質疑說，為什麼我們還是讓農民用化學肥料？其實我們農民啊，他們用化學肥料的量非常少，穀精級是用有機肥的，然後阿獴是完全沒有用肥料。其實用有機肥的田，在我們的觀察，他的生物多樣性並沒有比化肥的田高，尤其是對蜻蜓。其實台灣的很多有機肥是用油粕做的，他施肥的時候剛好大概就是四、五月，因為我們比較晚插秧，那大概就是蜻蜓第一批在羽化的時候，那因為那些油粕啊，他可能沒有辦法很完全地發酵，其實他在田裡還是在發酵的，尤其他有可能會有一層油墨。那反而是用有機肥的田，我們常常會發現他的蜻蜓羽化會失敗，所以我們後來不強迫農民用有機肥，雖然說對友善農業來講，好像不能用化肥就是一個鐵律，就像現在就是農糧署有一些補貼的政策，那他還是不可能對我們田蠳這一級的米去做補貼。
但是我們其實這幾年卻是一直看的是田裡的真實的狀況。那會發現說其實真實的狀況就是，用化肥的田其實並沒有比較差，所以我們還是讓農民用化肥，只是說我們在收購的時候還是把他價格拉開，賣的時候一樣是把價格拉開，就是讓消費者知道說，田蠳米他其實用了一點點的化肥。然後穀精米是用有機肥，阿獴米就完全沒有用肥，那讓消費者去做選擇。為什麼會沒有影響？其實是因為量啦，我們農民使用的化肥量其實非常少，反而在用有機肥的時候比較會過度施肥，因為農民的觀念都會覺得有機肥比較不肥，然後他們就會施太多，施太多到田裡面發酵的結果是田的狀況都沒有太好。
然後我們的米啊，其實說貴是真的很貴，但是你如果換算成他們的人力成本，其實是不敷成本的啦。那為什麼我們一直…像我們的如果說以有機米，就是穀精米那一級的價格是90元，大概就是台灣有機米平均的水準，但是我們的是手割、日曬，其實好像也不能算貴，沒有特別貴啦。然後因為我們希望把他分開，因為那邊的收成風險很大，氣候風險非常的大，因為他在比較靠山頂的地方，那颱風來的時候，他的風會非常大，那有可能收成會很慘，所以我們也不希望把所有農民的收入都賭在收成上面，我寧願用其他的方式，比如說生態補貼的方式，讓他們至少在全年的努力裡，有一個基本的收入──但是那個收入是非常少的。
那像這個是去年有一戶，其實去年算是風調雨順，但是因為我們有一個農戶他們耕種面積很大，他們種的是田蠳米，結果他媽媽去年就是在收成的那段時間過世，結果他們沒有辦法收成，就那麼不巧…就是大家都收割完了，然後他們的稻子其實也可以收了，結果他們就遇到颱風，然後被颱風打過…稻子就變這樣，好稀疏，這個其實很慘。比如說，大家看可能剩二分之一，然後就想說他收成只剩二分之一，其實沒有，可能只剩三分之一，因為其實比較晚熟的是比較不好的稻，所以他其實是比較輕的，他好的稻子其實整個都在田裡了。那如果說我們完全依賴他們稻作的收入，就是他們種多少賣多少，這樣子他們去年就會很慘，但是至少他們去年還有生態補貼的部份，多多少少可以補貼他一些…就是他們這一年來工作的成本。
那因為有規定，然後我們就必須去做檢核，只是我們不是去驗水、驗土、驗作物，我們是去看生物，然後就是每個月固定地去看有沒有水…就是這個很重要，然後就是看生物的狀況，因為驗水、驗土、驗作物那個都要送出去驗啦，但是田裡的狀況…就是該有什麼、不該有什麼，其實很容易就會看得出來。如果生物是呈現不連續的，就是該有什麼的時候牠沒有了，那可能就有問題了。
然後我們其實在山上有辦體驗的活動，其實體驗活動來的朋友，也是在做認證，因為他們在田裡面，像這些小朋友他抓到中華水螳螂，就是這個是很稀有的物種，「幼稚園的小朋友抓到中華水螳螂」那個就是一種驗證，就會知道說這塊田裡面其實是很多物種的，他是沒有問題的、沒有用藥的，不需要去靠實驗室的儀器去證明他。
那這一張其實是我們給農民做的生物紀錄表，那他就是不科學啦，分類很籠統，但是我們希望我們的農民也會關心他們的田裡有什麼，然後也讓他們知道其實大家要看的是這一些，而不是你稻子的產量有多少、米有多漂亮，因為他們一開始會覺得說他們的米很醜，這樣子就會被笑，但是其實大家認同他們的不是那樣子，而是說他們把田照顧好，讓一些物種可以在裡面生存，所以他們現在很厲害，就會主動講，以前是要一個一個問說「有這個嗎？」、「有這個嗎？」。但是他們現在會（主動）說那天看到烏龜、看到什麼這樣子，當然很重要的就是希望消費者支持，所以我們有一些米是用零售的，但是我們也是有會員制，就是希望用一個比穩定的銷售方式，就是我們先有會員，然後讓農民比較沒有後顧之憂的去耕種，然後常常合夥人也會變成我們一個很好的支持，因為今天現場就有我們的合夥人在場。
那山上的就是…因為大家對山上很好奇啊，但是我們希望說那邊是一個…一方面，那裡都是私人的土地，然後一方面也是…其實那裡的農民他們是…為什麼還會住在那裡？為什麼會繼續耕種？其實他們的個性都是比較內向的，然後他們喜歡這樣子的生活，安靜一點的生活，那我們不希望他們的生活因為被知道，然後被打擾，所以我們希望把大家的好奇心鎖定在一個地方就好了，這就是比較可以面對、比較可以去承擔的。那些比較年輕一點的農民，那他們可能也必須要比較多一點的收入，那我們就開始帶著他們一起做一些其他的產業，體驗的產業，讓他們收入多一點，但是那個場域就是固定的，不會說每塊田都有人一直進去，然後一直打擾到農民。或是說承載啦，其實大部份的田埂很容易踩壞的，所以希望禁區就是禁區，可以活動的區是可以活動的區。但是可以活動的區也是禁區，不是隨時可以進去的，而是希望透過申請，不是變成一個觀光地。就是我們不希望說，好像為了要增加很多收入，然後就開始讓他走調了。你如果不喜歡這一些的話，你可能就不要來，因為你會覺得好山好水好無聊，然後如果你真的喜歡的話，你就會覺得很感動。
這幾年啊，大家可能會用「里山」這兩個字，我們自己反而越來越少用，因為就是用「里山」的時候，常常會以為是一個樣子，就是梯田，美美的梯田的樣子，但是我們一直不覺得貢寮水梯田要大家看到的是那個樣子。但是其實你在倡議，他本來講的也不是那個景觀的樣子，在講的是那個生活的樣貌，以及是不是可以讓人跟生物可以處得更好，所以他其實是在講生物多樣性的，就是在人的生活中，當你用了好的方式去跟大自然相處，你不一定跟大自然會是違背的。所以最後想說，貢寮水梯田的存在到現在，他到底想說什麼，我幫他翻譯…他其實是溼地，全山的溼地，那他不是故意的，就是對農民來說，他們真的沒有…就是你跟他說保育啊什麼，他們會聽不懂，他們從來沒有想到過這件事，但這就是在他們生活的日常裡面，那意外地讓這一些生物可以跟著他們的生活節奏一起存活下來，然後景觀的背後才是重點，所以我今天刻意的把梯田的照片放得少一點，就是希望大家看到更多他的貢獻。他能不能繼續其實要靠很多力量啦，其實不容易，真的不容易，因為這樣子的生活方式很辛苦，有時候會覺得說，還有人可以這樣生活嗎？可能對我們來講，我們常常要反省的是，要問自己我們到底為什麼要做這件事情？你是要讓他變得很大？很多人嗎？其實不是。這樣子我到底要給農民怎樣的動機？會不會最後走鐘？就是到底什麼是有價值的事情。我覺得不可替代的事就是最有價值的，就是他們這樣子做，他們做到了。雖然說這些老一輩的農民可能都沒讀書、都不識字，但是因為他們這樣子做，做了一件了不起、沒有人做到的事情，他們至少幫台灣保留了一個物種，可能還有很多物種是我們還不知道的，這樣子的事就是最有價值了。
然後我們很不喜歡當亮點，因為燒光了，我們兩個就變成灰燼了，所以我們一直不想亮啦，就是希望他就是慢慢的、穩穩的這樣子走，然後到底能不能永續？其實很多人就在問我們這個問題，你們的農民都88歲了，還被你們強迫在種田？對，（農民）都從70幾歲被我們押著做到80幾歲，到底能不能永續？但是我就在想，有的20歲不一定能種到21歲耶，他可能中途就放棄了，因為太辛苦。當初我們不會想到說，他們已經70幾歲了，現在80幾歲都還可以種，那到底要怎麼樣才能永續？應該是有心就能永續吧？
這幾個是我的偶像，這就是他們的生活啦，很難想像每天在耕田的生活，或者是去採草藥或什麼的。像這個大哥…其他都阿伯，他是大哥，然後他們兩個兄弟應該是耕種面積最大了，他們今年應該會超過1.5公頃，全部都手耕，然後他每天就是在山上，然後可能會，他就是用手工割草，割下來就挑很遠去給牛吃，就是他對他的牛非常好，然後這個就是他的日常。其實做這件事情會…我最不喜歡、不希望的就是他們變成別人的風景，對啊，因為這幾年就是越來越多人可能會…很多攝影學會啊什麼的，其實對他們來說我覺得是痛苦，然後覺得他們生活好像變成說，比如說車輛變多了，他怎麼可能這樣子…牽著牛悠閒地在路上走？然後他這樣子的生活方式會不會覺得說…被人家覺得是怪物？然後這樣對他其實是…我覺得說如果說他們本來是在做照護土地的事，最後變成是不快樂的，那是我們最不想要面對的。那就是…我今天就是講到這裡，不好意思。然後我們合夥人還在招募中，如果你想要認識我們山上的偶像的話，唯一的機會就是加入合夥人，可以近距離的跟偶像一起種田。
