對談：上田莉棋、吳宗憲、黃宗慧、黃宗潔
主辦：OpenBook閱讀誌
延伸閱讀：http://thought-of-animal.com/index.php/database/626-2020-01-04-09-57-03.html
請上田莉棋談一下為野生動物保育書寫的契機
上田莉棋：我本身是旅遊雜誌記者，五年前大約2012-2013年間，辭職去中南美洲當志工，不過雖然喜歡動物，但無太多相關知識。我居住的香港，是個忙碌的城市，人們忘記野生動物，也存在著互相對立的情況。例如碰到野豬就如臨大敵，會叫警察或漁護署處理，人與猴子也有許多衝突。
香港好像沒有這方面教育的機會，讓人民知道如何與野生動物和平共處，或至少接受牠們的存在。我很想做這方面的事，但怎麼做、什麼時候做，都等到2016年工作有了空檔才得以實現。
我出版過三本書，第一本《辭職旅行的意義》，是我去中南美洲當志工的過程，內容除了做動物志工，也結合了我學西班牙語、在當地旅居等綜合經歷。第二本《快樂至上！西班牙》則純粹是談我在西班牙生活見聞的旅遊書。
第三本《別讓世界只剩下動物園》的出版動機，是2016年時覺得，倘若書寫能發揮小小影響力，我很想寫動物保育。相信台灣有相關作品，但這個議題在香港很缺乏，例如像犀牛，大家都知道瀕危，但無法深入。
2013-2014年間，我去過南非，在保育區跟著保育人士追蹤犀牛，讓我感受很深刻。雖然兩、三百米很遠的距離，犀牛就像草堆裡的石頭，我甚至認不出，要看很久才看到牠耳朵動一下，但這樣的畫面就讓我很感動了。欣賞牠們的過程中，慢慢地，我不禁想到，牠們的始祖從5千萬年前到今天，度過了比人類更長的歲月，依舊安然在世，但卻在人類手底下，面臨未來8到10年即將絕種。我心中瞬間混雜了牠們的美麗、我的悲哀慚愧。
那一次，因為工作的關係，雜誌給我這個機會，但接觸畢竟有限，無法分享更多，所以後來決定去非洲，犀牛是一個很重要的關鍵，也是我接觸野生動物保育的起點。
書裡想傳達些什麼？以克雷格與他的黑曼巴防盜部隊為例
上田莉棋：出發之前，選擇保育機構就出現很多問題，加上當時又有工作在身，所以花了很漫長的時間。其實保育機構也未必歡迎我去，因為亞洲人的形象。我覺得未來犀牛真的絕種了，被認為「都是你們亞洲人的需求害的」，那真的太難看太可恥了。雖然我從來並沒有消費過牠，但我就是亞洲人，從外國人眼中看來，犀牛會絕種的原因就是「你們」。
所以，雖然不是我個人責任，但我很想把《別讓世界只剩下動物園》裡概念讓更多人知道。
在非洲，每個保育中心都有不同觀點，甚至換負責人時又會因主事者不同而改變觀點，在非洲也常聽到保育中心彼此競爭。我是人文科系出身，難免會對動物加入個人情感，無法單純用數據化的想法去著想物種，心裡也時常疑惑：「難道沒有平衡的可能？」
黃宗慧：當初啟動文化編輯問我有沒有興趣看《別讓世界只剩下動物園》，其實那時我也有點擔心看到科學至上的觀點，這是當前的野保主流，人文思維經常被忽略。所以我對書中寫到的克雷格印象特別好，因為他的保育理念展現了二元對立之外的第三種可能，也發揮了它的功能，這在台灣有待發展。
上田莉棋：像非洲單是講獅子的保育方式，當中的矛盾就很大了。例如合法狩獵的討論，科學派覺得是OK的，可以收費拿錢來做保育，但如此一來，是否有錢狩獵的人，就比沒錢而盜獵的人高尚呢？這件事在保育界爭議很大，也不是可以公開討論的事，但以我個人來說，我因為不屬於任何團體，所以就可以用我個人觀點來描述，讀者也可以從中思考，你認為哪一種是好的方法。
至於克雷格，他是我去當志工的那個南非保育區，最大的一位負責人，也是志工營的負責人。克雷格超級瘋狂，就像電影裡的人物，非常戲劇化。他是口沒遮攔愛講冒犯的話、偶爾也會發一下酒瘋的那種人，但對動物卻有他很好的見解，我很幸運找到他的保育區去當志工。
克雷格的保育區，擁有非洲第一支全女性、也全黑人的防盜隊伍「黑曼巴」，她們透過訓練，同樣做男生的工作，並且把保育概念帶回她們的村莊，證明她們可以通過愛護動物來謀生，學習愛動物之外，也改變自己與動物的困境。她們沒有武器，不會與盜獵正面衝突，而是靠人力架起一道防護網，在那裡我也會一起參與巡邏。
台灣的讀者可能很難想像非洲的保育區有多大，在半個台灣的範圍內，有很多巡邏的工作，包括巡查保育區的圍籬內有無盜獵者入侵的跡象與證據、尋找盜獵或村民投放的陷阱等等。其實附近農村也會因肉食或巫毒的需求，跑到保育區來放陷阱。
「黑曼巴」用柔性力量達到最初、最基層的防衛。試想，若要用直升機巡邏，會燒大量的錢，換個方式給予她們合理工資，同樣可以達到效果，而且成本也不高。我們巡邏找陷阱，一周可以搜出超過五、六十個，所以發揮了很重要的作用。
我很欣賞克雷格的想法，而且他很好玩，直來直往，雖然我是志工，但同時是採訪記者，他也不會防我，常說些鏡頭下不該講的話。當保育工作遇到挫折時，他也不加掩飾，例如談到犀牛他覺得沒救了，但第二天又重新振作，鼓勵手下的人「要努力啊」、「想更多點子啊」，總之是個很實在的性情中人。其實保育人士不是超人，他們同樣也是人，他們是有血有淚的人。
吳宗憲：我最近看到一篇文章，叫〈社會設計的兩種方式〉。過往向來把柔性力量當作同情、沒用、缺乏效率，但剛剛的例子很明顯透過組織，把我們認為沒用的柔性能力，用來保育當地的環境。〈社會設計的兩種方式〉談的就是社區資產設計的概念，將傳統認為「同情是虛弱無力的想法」整個轉換，只要加到系統「對的地方」，就能產生很大作用，但我們常忽略這種角色，忽略女性、忽略環境、忽略動物，這些都是隱微的，不容易被看見，需要有人組織，也需要有人把它寫出來。
黃宗慧：這裡面還透露出對農民的理解。現在「鍵盤正義」很容易陷入二選一，例如保育大象很重要，但農損誰來同情，可是在書裡我們看到保育人士了解農民的苦處，嘗試幫助他們，儘管方法可能會失敗，可是一旦成功，對保育、對農民都有好處，不用無效的亂殺。這樣的案例寫出來很有幫助，告訴我們問題很棘手但不是無解。面對生命不能什麼都沒做就預設結果，我發現他們很努力想解決問題，透過很多的溝通，尋求第三條路線，不斷嘗試修正。
接觸非洲第一現場之後，過去的觀念有何改變？
上田莉棋：我到國外投入當動保志工，中南美洲是一個開始，但只做清潔、打掃、餵食、維修等工作，比較缺乏科學性、系統性的保育，這次到非洲則學到各種面向，裡面就包括解決人的衝突。在保育中心做動物的事，不是因為討厭人類，而是反過來必須跟人相處。
農民幾百年的傳統想法，很難一下子改變，他明明殺了豹，你還是要跟他做朋友，幫他抓、幫他防止牛羊被吃，提供解決之道。每個保育機構都有自己的立場，很多事情到現在還沒有絕對的良藥，需要通過世代來證明，但犀牛真的沒有時間等了……
黃宗潔：很多時候大家都說需要數據，否則空口無憑，但經常數字只是被用來做為辯論的材料或拒絕相信的藉口，大家並非真正想要真相，只是想反駁，因此困難的地方在於大眾不願面對真相，不願相信事情真的有這麼糟。
上田莉棋：有人問書中怎麼沒有血腥照？第一，我沒有親身看到，第二，讀者可能會拒絕再接受這種資訊，會同情疲乏，所以我採取比較溫和的方式，也會放入一些溫馨的、傷心的小故事，用笑與淚結合成一本書，這也都是非洲保育的日常。
幾年前我收到一個年輕人的私訊，他說他想立志去哪裡拯救動物，為牠們帶來希望。其實我很想對他說，保育者也是平凡人，有時能拯救生命，可是更多的時候未必看得到成果。
黃宗慧：我在書中真的比較沒有看到科學與情感的對立，雖然後面舉例有提到一些科學至上的保育觀，但克雷格看起來比較沒有這種傾向。至少妳所接觸的克雷格來說，妳覺得是怎樣的背景讓他們能擁有這種所謂慈悲的保育觀？而非不脫人類中心的價值觀，仿佛有一套不可挑戰的檢傷、救傷分級制，可以決定哪些物種比較該救，那些不需要救。很想知道這些人的養成。
上田莉棋：我不敢斷定，但可能他們在非洲土生土長，是第三或第四代的白人，一輩子生活在那裡，家裡也是開農場。我想講求數據的科學家，可能生活在歐美的城市裡，為了論文才來決定要研究什麼動物，沒有與農民、野生動物一起生活在同樣的環境裡，因此情感比較抽離。生活在當地的人比較能了解與動物共存的感覺，或者因此比較多關懷的心，與整體考量的想法。
吳宗憲：我想到一個跟動物無關的政治案例。通常兩個國家，最對立的、喊打喊殺的人，都在首都；而願意和平相處的都是住在邊境的居民，因為他們知道彼此不是壞人。像過去金門或澎湖也會跟中國漁民在公海交易，這是兩邊的法律都不允許的，會遭到處罰，但生活不是那一回事，政治的建構非常脫離人性，這點呼應妳書裡說的，當地人跟動物生活在一起，動物也是社區的一部分，他們不會把動物拉高，也不會去譴責農民，而是把事情一體來看，這比較務實，是真正的實際生活狀況。
上田莉棋：我在書裡有提到一件事，例如對盜獵者的政策是否應採取嚴懲？像南非有很複雜的法律程序，這點滿妨礙保育士氣的，但有趣的是，我問南非反盜獵者，是否該學其他非洲國家，有權擊殺盜獵者？讓人意外的，這些在前線生命受盜獵威脅的人竟然反對這樣的做法，他們的想法是，「殺了一個盜獵者，可能會產生更多盜獵者」，例如製造了孤兒寡婦，村莊的人會想報復等等。
很多人在電腦面前看見虐待動物，就義憤填膺說：「這些人都應該去死！」但一線的保育人士真真切切面對生命的時候，他們會認為「你怎能讓非洲這些貧苦的人，覺得你把動物的生命看得比他們還高？你把他們的尊嚴放到哪裡？」那樣反撲的力量會更大，對動物也沒有幫助。在那邊可以看到很多不一樣的觀點，你問我支持哪一種我反而沒有答案，雖然有時會很氣憤，可是實務上他們才是執法人員，他們在第一線直接面對生命的風險，會做出什麼樣的選擇，對我都很有啟發性。
吳宗憲：我觀察到一個管理現象，執法人員考慮到很多層面，所以不會使用絕對的方式去對待犯罪的一方。可是相對的，也有一種人並非真的愛動物，在執法時他會為了私利而放水，例如披著保護者的外衣進行販賣之實，因為灰色地帶太大，這種人肯定有，不知你有沒有觀察到這種現象？
上田莉棋：其實一定有，特別是非洲貪腐滿嚴重的，有很多新聞或事件都讓人滿洩氣，他們當然有法律，但執法太寬鬆的話，盜獵者再犯的、收賄的、監守自盜的都很嚴重。所以犀牛保育很多資料都極機密，比方巡邏時間表、保育區裡到底有多少犀牛、找犀牛的方法等等，除了巡邏隊長之外連員工也不知道，包括志工也要防。如果有內鬼的話，拍到犀牛他們就知道方位了，那就是一筆可觀的財富。
書裡也有講，黑幫的手法很深入，反盜獵的人員都要通過測謊才可以擔任，剛開始我也受到不友善的對待，大家可能覺得亞洲人無法信任，所以找機構的時候也是有人拒絕我，這可能都是原因。
很多人以為盜獵者都是貧窮的非洲人，沒飯吃才會作奸犯科，但他們除了槍，也會用高劑量的麻醉藥，這絕非一般市面可取得，需要買通獸醫，也就是這是一個很大的共犯結構，純粹是為了高獲利而形成的跨國犯罪集團，是國際四大犯罪包括毒品、軍火、人口走私之一，整合了很多技術性的系統，這樣的結構抓了一個犯罪者，還會有新的人遞補，索馬利亞的恐怖組織也會利用非法走私來支撐他們的恐怖活動。
很多人想法太過簡化，以為這單純就是動物的事而已，但背後牽扯很廣，之前有位專門調查肯亞象牙走私的專員，在緬甸就被殺害了。
為動物書寫，大家都遇到什麼困擾？
吳宗憲：我本身是公共政策領域的人，我寫書的困擾是，寫的時候必須去分析，提出問題解決的方法，但如果不是系統裡面的人會覺得太硬，讀者就會非常小眾。我的書還沒出版，但內容我已經拿來上課，分享給圈內的其他專家，他們很清楚意識到原來問題可以這樣分析，有一套精密系統化的方式，這樣的研究花了我好多時間，可是看的人卻很少，這是我書寫相關議題的困境。
黃宗慧：但我覺得吳老師這樣的書寫在領域裡還是有意義的。不過寫作是孤獨的過程，了解的人少就更加孤獨，有時會十分厭棄倦怠。
我手上有一本新書今年將會完成，書寫的過程其實不太順利，主要是自己一直不想寫，因為教學、研究，加上生活裡，全部都是動物，有時會想逃避，想喘口氣。一度連身邊最親的人都說我「被動物害得好慘」，我才驚覺如果這條路要走得長遠，態度和作法都有必要調整。
其實寫動物相關主題的論文真的很辛苦，因為跨領域所以極不討好，沒有領域內的人可以理解，領域外的人則會認為外文系憑甚麼說專長是動物研究，這些壓力一度讓情緒很低落。
研究方面的挫折後來是靠教書產生的影響力得到救贖，越來越多不同科系的優秀學生修課之後仍持續關心動物議題，或是他們受到這門課的衝擊，開始摸索著把自己對動物的理解帶到他們可以產生影響的領域裡，這讓我看到了跨領域的可能性，我整個心情與步調也比較放鬆。
但畢竟開課本身也還是很辛苦，會有讓人很想逃避的時刻，因為我沒辦法每年一再面對新生提出「貓也會抓老鼠，人為何不能虐貓？」這種問題時還能好聲好氣，所以當出版社編輯問我要不要以上課內容為素材來寫書的時候，我覺得我都整年不停一直一直講了，難道還不夠嗎？
這已經是第三個問我有沒有意願出書的出版社了，我之前總是回答「我會考慮」但一點也不積極，這次的編輯很認真面對我的敷衍，讓我產生某種罪惡感，她還不死心地說「動物書不是越多越好嗎？」我想的確是，這種書多多益善，大家才會覺得這是個應該重視的議題。另一個關鍵是有朋友說「周星馳的電影一年重播5百多次還是有人看，你才講過幾次？所以對很多人來說還是全新的。」這也推了我一把，所以手上書的進度終於到達半本了。
黃宗潔：我其實也是沒有主動寫書的心情，《牠鄉何處》是陰錯陽差的產物，當初教科書出版社編輯想做文學讀本的書系，希望把動物放入其中，我自己覺得動物這一塊在台灣太空白，只要有人願意把它納入議題，我第一個反應都滿開心的，這種事情好像不應該推，但真的生活、教學各方面都很忙，很快發現自己沒有耐性做讀本，我自己上課風格也都是議題走向，不會帶大家從第一頁讀到最後一頁，所以讀本的傳統做法不適合我，最後我跟編輯商量，用我自己的習慣來寫，最後有點像社普書或科普書。
一開始也涉及讀者的設定，編輯原本對文學讀本的想像是在各大學中文系選修，但我老實說，沒有人會把動物視為中文系正規課程（通識還有一點希望），想像中的讀者群是找不到、甚至不存在的，所以我就將讀者設定為「對動物議題有興趣卻不知如何進入的人」，這是很任性的決定，跟編輯一開始的方向很不一樣。
但我覺得寫這本書最大的痛苦是，寫書的速度追不上崩壞的速度，就像剛剛說的「犀牛不能等」，我覺得做動物議題的人都會有這種心情。我第一章寫動物園，每天google發現都有新的動物園動物死掉；包括今年我用這本書在動保處開課的時候，資料已經必須全部更新，因為發生一大堆不可想像的荒謬事件，這本所謂的新書，其實根本跟不上世界動物的消失。
這件事讓我書寫的時候一直很難過，沒寫出來感覺還沒這麼強烈，收集資料時才發現排山倒海一直來，趕不上那樣的變化。
第二個痛苦是在於，我真的覺得很多東西對我來講都不衝突，我不太能理解為何對立或只能二選一，可是這些年，你會發現世界完全無知於你在疾呼的一些事，所以必須調整心態，壓抑自己「夠了吧，這個我講很多次了，大家還不知道嗎？」的那種心情。因為大家真的就是不知道，很多人不具備你以為的常識，而且越來越惡化。
前兩天跟朋友見面，講到一個例子非常震撼，國中生的國文課不知為何要計算動物有幾支腳，朋友發現，學生第一個不知道什麼是鱉（可能認為是神獸吧？）所以無法計算幾支腳；第二是有學生爭執說兔子只有兩支腳，可能彼得兔看太多吧？所以前面兩支是手；最震撼的是雞有六支腳，因為超市一盒六支。
這例子讓我很震撼，你推什麼動保？你在講的這個世界跟他們生活所接觸的世界是斷裂的，連動物都想像不出來，動物樣貌都是空白，還談什麼保育？談什麼動物倫理呢？所以你心態必須一直重整，才能往下寫。
第三是學術上的困難，英文系是這樣，中文系更加困難，一開始完全沒有空間可言，大家覺得動物這些東西根本稱不上文學，中文學門更沒有討論空間，我還跨界到藝術裡面的動物倫理，可是地雷更多，藝術界覺得藝術自由不容你質疑挑戰。所以我覺得我們今天談保育，寫書也好、演講也好，任何行動也好，這一塊你面對的是空白的人，其實對立的人只是很小一搓人，有更大的一塊龐然而隱形，是動物從來不在他思維世界裡的大眾，這也是導致保育無法前進的關鍵。
可是我們常常陷入鍵盤衝突裡面，時間、力氣都虛耗在這邊，明明不關心還理直氣壯的這群人，耗盡了可以做事的力量，反過來有一大群空白的人等著你去填補，卻沒有真正把力量放在這裡──我們的教育發生非常嚴重的問題，這是我寫書綜合的感受。
吳宗憲：宗潔老師做了一個很好的假設，也就是社會上大部分的人對動物觀點是空白的，我們的困難在這裡，卻花費太多在唱反調的人身上，這個很有意思。或許我們可以對公民做一個隨機調查，來證實這個假設是否成立，如果成立，或許可以看出年紀、性別、社經地位，知識層面等等差異，尋找整個策略切入的可能性。
世界只剩下動物園有什麼不好？
黃宗慧：這點可以延伸到對國人的旅遊建議，搞不好有些動物園支持者會認為，世界只剩下動物園有什麼不好？覺得動物園是理解動物的開始。其實到底該對動物園採取甚麼樣的態度也十分困擾我。例如當動物專家發現一般民眾的貼文顯現出生態知識有所欠缺時，就在下面留言建議對方先從參觀動物園起步，這讓我看了覺得很不對勁，問題不只是其中的指導心態，而是以參觀動物園作為生態知識的起點，也讓我無法認同。
上田莉棋：我這本《別讓世界只剩下動物園》，書名有人會聯想我是否完全反對動物園，當然我不認為那是適合動物的環境，因為現在動物園素質太過參差，對動物很好的動物園的確也有，可很多動物園的存在純粹是商業取向，營利大於動物福利。
大部分動物園都不會告訴人們它一年死了多少動物，動物生病、傷亡民眾也不知道，所以現在我們對動物園的理解應該很理想化，認為小朋友就是靠那個地方看到動物來認識動物，我小時候也是這樣，相信每個人都去過，但是否還要繼續用這種營運的手法？還是要像很多保育中心的模式？
保育中心也展示動物，因為有太多動物根本已經無法野放，只是，做為好的保育中心，還是必須以動物利益為前提，比如居住環境比較大、盡量貼近自然、環境也豐富化等等，如果不喜歡見人的動物就不要讓牠接觸人。
動物園另一個問題是必定經過動物交易，無論合法、非法，灰色地帶很多。其實根本不需要抓新的動物來買賣展示，可以從動物保育中心來做交換，我覺得這應該算是比較理想一點的方式，同樣也可以讓小朋友看到動物。
的確很多動物園會提到他們投入大量資金在做保育、做教育，可是他們所謂的保育，繁殖出來的動物也無法野放，對野外的基因庫一點用處也沒有，所以繁殖那麼多幹嘛？跟其他動物園交換？到頭來還是商業考量。
所以我一直覺得我們向來認知的動物園，已經是很過時的想法，以前我們不知道，所以會有動物馬戲團、會有超級小的籠子飼養動物，香港到現在還是有一個動植物公園，裡面有紅毛猩猩，那麼大的動物根本不適合生活在那麼小的籠子，香港有錢，卻沒有觀念，我覺得好難過、好慚愧。
那還是一個政府資助的機構，動物住的環境都這樣，更何況很多私人動物園的環境？雖然政府有規範但是否監督也沒人知道，所以我覺得動物園應該要改變營利的方式，才值得存在下去。
黃宗慧：我剛剛說我的立場沒辦法很明確，不是沒有立場，而是面對喜歡動物園的大眾，我不知該採取什麼立場。因為你看到很多野生動物在動物園的狀況就是很差，可是動物園最常講的一句話是可以傳遞給大眾知識，讓他們的「親生命性」得以發展，畢竟如果沒有親近，怎麼會想關心云云，但我充分質疑的是，去一趟動物園之後，你真的回來後會為動物做什麼嗎？
可是我上周去京都開會，順便安排了參訪神戶動物王國的行程，想知道被認為顧及動物福利、但又開放讓民眾餵食與觸摸部分動物的動物園，實際上的情況如何。我到現在還沒辦法明確解釋我一進動物園就感到的不適，做為喜歡動物的人，原本看到動物應該就是單純地感覺開心，現在卻會產生很多問題。例如園區的鳥類被照顧得不錯，鳥也很親近人。這時我會想，這些不會被野放的動物，現在變得那麼親人、一直討食，這到底是要看成野生動物也有可能和人建立更緊密的連結？還是應該批判是不正常的環境讓牠們如此？當其他人覺得動物好美、好可愛、好想靠近時，我會一直糾結於這些問題。
以水豚來說，是園區內的大熱門動物，我雖然沒有餵食，也看到有些人為了拍美照用錯誤的方式誘食其實很危險，可是我也超級想摸水豚的，這念頭一萌生，就覺得「那你憑什麼批評別人的喜歡呢？」你了解喜歡動物所以想靠近一點的心情，但又明知現在這是不對的環境，我為此陷入天人交戰。
此外，你也在動物園裡看到一些媽媽在指示牌前教導孩子，你會祈禱孩子長大之後因此知道動物不應該在這樣的環境裡，好好想想喜歡動物能為牠改變什麼等等。那一刻會產生某種「現在是不夠好，但怎樣讓這樣的機構得以發揮意義？」的妥協與猶豫，要不要讓步，自己拿不定主意。
上田莉棋：所以我心目中認定的保育中心，就是我覺得可以妥協的範圍之內，沒辦法野放的動物，反正也是需要安頓，可是動物園經常都要靠最新、最年輕的動物來吸引人，展示年老獅子不可以嗎？中間其實是有餘地的，只是有些機構不願意，畢竟還是商業考量。
你剛剛說到，愛動物的人不是應該就不會喜歡罔顧動物利益的動物園嗎？其實也滿意外的，我當志工時也會遇到有人決定要去讓很多動物死掉的某某動物園工作，某些人有他自己的價值觀。我個人立場是不喜歡，小時候看水族館很漂亮，幾百種魚在那裡游，長大了解到背後的殘酷，就再也沒辦法欣賞了，因為你知道那是用大量生命換來的，再也回不去天真無邪的想法。
面對不夠好的動物園，可以怎麼做？
上田莉棋：我是旅遊記者，有時旅遊局的邀請或安排，必定也會去到可能對動物並不友善的地方，我自己採取的方式就是不報導，這是我可以做的部分，雖然微小，但不廣告、不鼓勵也是一種選擇。
吳宗憲：呼應宗慧老師剛剛講的，我也一樣會猶豫，到底我們應不應該去動物園，其實還是可以透過某種程度的驗證去了解這件事。前幾年有學生做了一個調查，研究台灣去動物園的人，到底是什麼目的，發現70-80%都是為了娛樂跟趣味，其實不是為了保育跟學術教育。
如果能繼續長時間調查下去，從這角度觀察去動物園的民眾，倘若發現10年後大部分的人都還是為了娛樂跟趣味，那就表示動物園並沒有發揮正向作用；如果10年後狀況是變好的，我們對動物園的反彈就無須這麼大。
可是另一方面，不管再怎麼樂觀，例如已經有80%民眾去動物園是為了教育跟保育，難道我們就不做某種程度的反對或做野生動物教育了嗎？還是得做，例如帶小孩去動物園時，發給他們一張動物福利的表，不足的地方就可以改進。
我有一年帶一班大學生，就用這個方式，他們真的做出一些負面列表，我問他們接下來要做什麼？學生就提出自己的行動想法，例如投訴園方、給予某種程度的壓力等等，除了學生自己有所學習，園方倘若常常收到這種客訴，可能就會產生改變的動力，我覺得這是教育或報導可以做的事。
管理階層（例如政府）也要負起責任，應制定標準，甚至把動物園分級評鑑，我們先讓這樣的標準出來，遊客就不會去差的動物園，慢慢這些動物園就消失了，透過時間篩選，最後剩下好的動物園跟不要動物園這兩種選項，或許那時我們也不用選擇了，也許好的動物園就是以動物福利為主體的場所了。
黃宗慧：可是我很悲觀，這樣的烏托邦，對現在的野生動物處境來得及嗎？可是這些去動物園玩的人，我們要去譴責他嗎？他真的就是為了來這裡得到療癒，不是想要知識，這也是整個文明進展造成人與動物的疏離，人跟動物的關係不可能像農業時代那麼靠近了，頂多只有透過貓狗接觸動物，一般人可能連什麼叫動物的刻板行為都不知道，看到動物走來走去還拍手叫好。
在神戶看到《動物方城市》裡的動物們在那麼狹小的空間生活，你有辦法覺得開心嗎？我發現大家真的都有辦法，只有自己覺得很哀傷。所以動物園要轉型，你期待遊客家長都帶著教育的心情去教小孩動物知識，那真的是很少數。
黃宗潔：如果真有那麼長進，暑假就不會有那麼多旅行團把海洋世界跟動物園當主要的促銷項目了，大部分的人都還是覺得動物園是娛樂。
吳宗憲：三年前我們去日本，我老婆為了找沒有動物園的行程，後來跑去北海道，好遠又好貴，我老婆說這都是你要付出的代價。
黃宗慧：動物研究學者Shukin在討論這種觸摸式動物園的出現時說，這是因應人跟動物的距離越來越遠所出現的產物。以前是展示奇珍異獸給你看，現在還要供溫順的家畜讓你摸。而很多家長看到小孩摸動物時都會覺得自己的孩子好有愛心，認為「他會長成一個好人」。
上田莉棋：上次臉書也看到一個小朋友摸海豚，海豚要用不正常的姿勢趴在岸邊讓她摸，版主說「這小孩長大會是很有愛心的人」，其他人也附和說「這麼小就培養愛護動物」，我看了真的很#$%^&*……
而且我覺得越來越多野生動物咖啡廳，很多人很想去打卡，根本沒有在管貓頭鷹白天是要睡覺的，牠為了你被迫加班，還以為這是自己很愛動物的表現。這也是IG為何會有動保條款，說你不可以PO與野生動物自拍的hashtag，可是還是很多人沒有意識到。
我的書裡有個保育人員提出很重要的一個觀念，他說，今天你拍這張照片是為了自己？還是對動物有好處？其實沒有一隻動物因為你這張照片得到任何好處，可是大家不會這麼認為。總之就覺得很洩氣，要不斷重複講一樣的事情。
吳宗憲：除了要學周星馳一年重播500多次，聽說周星馳本人其實很嚴肅，但為了拍戲可以很通俗，這點我們也要學。
黃宗慧：我去神戶動物王國唯一比較慶幸的是，他們至少有給予這些被觸摸的動物休息時段，時間到就請你離開，不會讓你無止盡的摸，餵食區的食物顯然也有管制，一定的量被取走之後就暫不提供，不會讓遊客無止盡的買來餵，我覺得這是動物園基本要做到的。但我發現他們主打讓人互動的動物，包括貓狗和兔子等等，雖然的確照顧得比較好，但圈養野生動物的空間還是都很小，所以雖然號稱友善，還是讓人心情很壞。
上田莉棋：動物園歷史很長，幾十年來設定的標準今天已經不合時宜了。我幾周前看到英國或美國動物園做了一個決定，他們有個通宵之夜，可以讓民眾去那裡跟動物開趴，正常的人隨便想也知道這怎麼可能是好事？還讓那些人喝酒，一定有人會做一些蠢事，整件事就是讓人很傻眼。
可否推薦一些相關書籍給有興趣了解更多的人？
黃宗慧：對想更進一步關心動物的人，我推薦這本《牠鄉何處》，因為裡面有很多其他的書單，這是我的偷懶推薦法。此外還推薦《昆蟲誌》，動物的處境很慘，但昆蟲是更被漠視的。作者兼具科學背景和人文訓練，觀照昆蟲的角度獨特迷人又具有知識性，很值得一讀。
上田莉棋：我推薦《狼與森林的教科書》，作者是日本人。我們常忘記被視為「壞人的動物」其實對我們很重要，很多不可愛的動物很可能是關鍵物種，而且確實影響日本很大，他們缺少掠食性動物，所以草食動物繁殖太多，造成問題，滿值得一看的。
另外推薦珍古德《希望的理由》，很多動保人常感覺洩氣灰心，而她卻在這個領域這麼多年，我很佩服她做了那麼多偉大的事。2016年她來香港，我看到她就是個非常瘦小的老人家，可是親和力很強，還是有溫柔的力量，這很重要。這麼多年她不斷重複那麼多的事情，卻依然熱忱，演講也很好聽，這個世代我其實也是悲觀的人，我並不認為世界會變得更好，可是書的力量帶給大家希望。
吳宗憲：好多年前我買了一本書叫The Politics of Zoos: Exotic Animals and Their Protectors（動物園的政治學），提到野生動物怎麼進入動物園後面的買賣交易，以及動物園管裡背後管理者與被管理者的權利關係，這種書比較少，所以我推薦這本書。
黃宗潔：呼應剛剛《狼與森林的教科書》那本書，之前一個日本人也寫過《烏鴉的教科書》，也是講都市裡厭惡動物但如何跟牠生活在同一個社區，寫得也很輕鬆。另外我這兩年覺得比較大的啟發，是《樹之歌》跟《森林秘境》，這兩本剛好呼應一開始談的，把人放回大自然的系統裡面。
像最近台灣獼猴降級的事，大家把升級、降級當作好像做了好多事情，可是升降級都一樣悲哀啊，升級就意味著他們快要完蛋了，竟然多了17種，可是新聞報導的方式好像升降級是一種交換一樣，人類坐在那裡決定哪些動物應該被升被降，都很荒謬。
一方面其實也連到剛剛講的數字。科學調查很重要，可是最後我們的數字是用來做為某種人類控制動物的基礎，我會覺得很悲哀，所以那兩本書把人在生態系統之中的關係做了很好的思考，也顛覆了我一些想像。
我印象很深是裡面有個很有趣的例子，包括一顆打到森林裡的高爾夫，他認為也是這個系統裡的一部分，不會把它切割開，從保育的角度會覺得這顆球破壞環境，是人類文明的惡果，但返回系統裡面看，無可否認人的作為就是造成系統這麼多影響，那顆高爾夫球就是裡面真實的產物，這是過去比較少提到的。
還有一本是最近出的《意外的守護者》，談外來種跟人生存的關係，也是台灣這兩年非常敏感的議題，我覺得跟《森林秘境》有點類似，思考的也是錯亂系統的背後，生物的入侵跟影響，這其實非常複雜，也不是把外來種切割開就可以解決，外來種只是一個現象，某種人類作為的結果，但是背後之所以產生的脈絡，書中有滿多相對客觀的思考。
道德底線的必要
黃宗潔：回到剛剛的動物園，我覺得這一題非常難，撇開我個人立場，完全禁絕就現況來說，短期不可能成立，可是任何動保議題都一樣，所謂底線或極端聲音也有它存在的價值，像上田莉棋的書裡提到，我們開放合法狩獵可以有經費挹注在保育上，可是你打開底線就會有其他問題出現。或像是象牙，CITES曾開放一次性讓人買個夠，但同樣也無法杜絕後面的連鎖效應。
完全不支持的聲音，就是告訴我們道德界線存在的必要吧，這樣的界線不可能達成的情況下，再來看我們要妥協到什麼程度，我們如何接受現實做更合理的改善，在有條件的情況下，去承認它的存在。
人需不需要看見動物？這一直以來是我的困惑，我認真想過這個問題，看見才會想保育嗎？動物園派會有個很核心的聲音認為這部分不能取代，如果沒看到真實動物就沒辦法因為認識而親近，貌似好像有道理，可是我們看到的明明就不是真實的動物，那看的意義到底是什麼？
有次我看動物星球頻道，一群長頸鹿跑過，那瞬間我好震撼，因為小時候動物園裡長頸鹿都是站著的（也只能站著），我從沒想過牠跑起來是什麼樣子，所以那一刻牠驚人的速度是讓我震撼的，更讓我體會到我在動物園裡看到的到底是什麼呢？這是個必然的矛盾，動物園的存在就是個扭曲的自然，這點不能否認。
與大眾對話
上田莉棋：我跟一般大眾一樣，我的背景是很普通的，沒有保育這方面的學術知識，但也希望透過實際當志工這方面的經驗，可以向更多人開一扇窗。我也會想跟學校團體打開對話，畢竟要改變老人家很困難，他們不太會變了，從小孩開始灌輸觀念好了，所以希望這本書可以讓更多學生看到。
我的書很淺白，沒有很多理論，有讀者反映看完後有的部分讓他很難過或生氣，我書中表達的，我的情緒起伏也是這樣，希望讀者看到時也可以跟隨這個過程的步伐，看到與動物相處過程的快樂，當發現動物受苦時也會感到憤怒，從此引發對動物更多關注。
這是很理想化的事情，可是香港這種書真的滿少的，很多動物書都是國外翻譯，都是外地的事，都是專家，很不貼近我們的生活，所以想我是華人也好、亞洲人也好，親身去那裡看到的東西，用最平實的方式寫給大家看。
這次來台灣開分享會，沒想到現場來了許多台灣的保育人士，讓我感覺很光榮。此外，有人跟我說他現在才知道原來動物的處境是這樣，也有人說他原來都不知道像禿鷹這種很醜不討喜的動物，也可以利用各種小知識讓人接納牠們的存在。相信大家都有這種跟傳教士一樣心情，遇到自己從來沒想過的讀者，就會覺得這是一個很好的開頭。其實，只要是喜歡動物存在，確認牠們可以跟人類和平共處的，就是我希望觸及的讀者。
