[專題講座] 李淵百:藥物濫用與農場動物福祉

【第一季動保大眾講座】
主辦:關懷生命協會
相關連結:http://www.lca.org.tw/news/node/6703http://www.lca.org.tw/news/node/6732
延伸閱讀:http://thought-of-animal.com/index.php/database/536-2019-01-02-10-43-28.html
報導:過度用藥的動物,你安心入口嗎?——集約飼養背後的代價
摘要照片來源:Artem Bali (Flickr


 

 



這兩個話題是大家很關心的,藥物濫用就是我們會擔心到我們的食品安全,對不對?因為還有我們健康的問題。那另外動物福利的問題是我們關懷生命協會關心的一個主題。這兩個到底有什麼關係呢?我今天就嘗試把它說明清楚,也提出一些看法跟大家來分享。

我自我介紹一下,我是在1980年…我本身學的是動物的育種。育種就是「怎樣從遺傳上去改變動物」的意思。我在讀Ph.D的時候做的是動物行為的育種,這是相當新的,在那時候可以說很少人知道什麼叫「動物行為」。而且要從遺傳上來改變。基本上當時會做這個題目,也是跟現在動物福利很有關係。

其實很早期的時候,我們就把蛋雞養在籠子裡面,那時候就發現很多問題,就是,養在籠子裡面的話,互相傷害,那雞就受傷,受傷到變成歇斯底里。當初是還沒有那麼進步去考慮到動物的福利,考慮的是經濟的損失,因為雞的受傷,不生蛋,甚至死亡,都是造成農民的損失,所以想辦法去改變。有些人會想說「居住環境怎麼改變?」我的指導教授是學遺傳,他說,這是雞有牠們個別的個性,那個性是有遺傳的,我們可以從遺傳來改變。這個在當時是很新的觀念,這個觀念一直到20年後才被人開始重新發掘。到最近十幾年來,歐盟就嘗試從這邊來發展,就是:其實我們要讓動物活的愉快一點,可能改變牠的個性來適應我們給牠的環境,是一個好的方法。那這是另外一個話題。反正那時候我學的是這個東西。

但是我民國70年(就是1981年)回到台灣的時候,如果到談這個東西,沒有人會相信我,沒有人會支持我。所以那時候我回來的時候,反正台灣有什麼需要,我就做什麼,做育種的。那麼,就做土雞的育種。我在國內比較出名是土雞的育種跟保種。土雞是什麼,大家知道吧?就是,一般大家不喜歡吃軟軟的白肉雞,白肉雞是用油炸的,去做雞排那方面的。那土雞是白切雞這方面的。這方面是相當新,也是只有台灣特有的現象,所以必須有人解決,外國沒有資料,所以我可以說是最早做這方面的研究的,除了法國,法國可能更早,因為法國人很注重吃,所以法國人做土雞也是做的很好。後來我們有跟法國合作,那是另外一回事。反正那時候我回來的時候,你講說要做這個「土雞的行為的遺傳」,沒有人會相信的。那我所做的就是土雞的改良,怎麼改成比較有效率,符合經濟的原則。

那另一方面的話,我也教動物行為。「動物行為」大家會比較覺得有趣,那是國年最早開這方面的。也就是說,我教的跟一般動物的「生科系」不一樣。生命科學系的話,一般是研究野生動物,昆蟲那些的行為,我們研究的是「我們所飼養的動物的行為」。因為這個我們平常有接觸,這個行為很有關係。不管是在應用上,或是說興趣上都比較方便研究。反正我就做那個。主要回來的話就是做育種跟保種。

保種是什麼意思?保種就是希望「原來的種,把牠保存下來,免得消失」。大家都知道這個「種源」的重要性,這全世界都在做,差不多有三,四十年的歷史。全世界都很注重,就是因為我們經濟的貿易,讓很多地方的品種,物種都消失了。因為現在的國際貿易,我們所飼養的動物,我們所種植的這些作物,都是只有少數的最有效率(效益)的。因為對地方的品種沒有效益,不止是「沒有效益」,而且沒有人去發掘牠的優點,而被外來的物種打敗了。打敗後,沒有了競爭力,就沒人去種植,沒人去養,牠就會消失。所以,大家知道這只是暫時沒被發掘出來,但這個「種」是很重要的。當未來環境改變的時候,現在的種將會沒辦法適應。尤其是像現在我們所飼養的雞,不到10家在供應全世界。90家的國際大公司,其中有2家幾乎佔50%以上的。所以,這是很嚴重的事情。假使它們的雞種不行的話,那全世界就要恐慌了。所以地方必須要保種。而保種,其實是很花錢的。這些是我做的事情。

至於動物福利這方面,是1998年我們開始立法(動物保護法),這時才開始關心,而政府也才專心到這個區塊,我才開始開這個課。所以這個課其實才十幾年。

一般做動物行為的人比較了解動物福利。因為動物不會說話,不會抱怨,你必須去看牠的行為。對行為了解的話,比較有辦法去接觸這一塊。所以我開始教授動物福利。

但我發現,動物福利很多人在關心,網路上很容易找到很多資訊,但很多是道聽塗說。而錯誤的資訊流傳下去,反而會造成對立。我們應該去了解「事實上為什麼會這樣?」再好好的解決。這部份,倒是可以學習英國等先進國家的經驗。我認為最重要的,就是教育,教育「要提供正確的資訊」。所以我召集了這幾位。一開始時,也是沒什麼人懂,大概十幾年前時,農委會開始支持一些大專教授一起來參與。漸漸地大家都了解到什麼是動物福利。直到3年前,我們20幾個老師合寫了一本書。那時我要求:每一個Chapter都必須要有reference,都要有正確的文獻,對於提給關心這個話題的人,這是很重要的。連現在中小學都認為要教授這重要的話題,如果使用了錯誤的資訊,那是更糟糕的。所以我們希望可以提供正確的資訊。而這個話題懂的人比較少,所以,關懷生命協會邀請我來服務,我就希望把我知道的東西告訴各位,希望可以一代一代的傳下去。


今天我要介紹的是這些話題。先說「動物用藥之濫用」和「農場動物之福祉」是怎麼一回事。把它們的來龍去脈,影響之類的說清楚。然後我們再提出一些原因和對策。最後,我會提出一些我的建議和大家交流。

這是紐約時報在十年前就報導這樣的新聞:動物飼料濫用抗生素或導致超級病菌的泛濫。他們在調查的這10年間,有30種抗生素。結果表明大多數都可造成人體的細菌感染,對治療產生耐受性。而這些問題也越來越嚴重。其中18種為高風險藥物,它們有可能透過食物,將人體曝露在抗生素耐受性的細菌之下。動物飼料為什麼要用這些抗生素?這稍後會說明。總之長久以來,我們其實很普遍的使用它們,當然這種花錢的事一定是有好處 – 為了讓動物長的更好,更健康。但我們也可解釋為:是在培養細菌。除去了沒有抗藥性的先死掉,留下的都是超級細菌,這是個很嚴重的問題。

美國每年至少200萬人罹患各種疾病,其中約有2.3萬人是屬於抗生素耐受性的感染。而食品工業將這歸咎於醫院為患者採取的治療。其實動物飼料濫用抗生素是一個很重要的原因。因為我們是不斷的在使用,相較之下,醫院反而為少數。

何謂動物使用藥品?依我國的認定:像是生物藥品(預防或治療動物疾病)、抗生素、診斷劑、預防動物疾病或調節生理機能之藥品。總歸使用在動物方面的,皆可稱之。動物藥品的種類可分為:一般藥品、生物藥品、診斷劑、消毒藥品等等。

而動物用藥濫用的方式,主要有2個:

飼料中的預防性投藥,像是怕牠生病。這個在早期我們學營養的時候,我們叫它「生長促進劑」,而不講是抗生素。就是在飼料裡,尤其是剛出生的動物,因為牠抵抗力弱,比較容易生病的時候,添加少量的抗生素,以方便飼養。像是歐羅肥,就是早期為了養豬可以養的好,就是少量的抗生素,讓牠可以抵抗一般的感染之類的,所以整群都長的比較好。現在其實還是普遍的使用,但為了怕藥物殘留,已經開始有規定什麼時候不能使用。像是動物要屠宰前,會要求一個停藥期,動物身上才不會有藥物殘留。但早期的使用方式,等同是在篩選需求,是很不好的現象。

另一個是對疾病的猜測性投藥。也就是生病了,但不知道是什麼原因。真的要針對什麼問題,必須要真的花很多功夫去找到「到底是哪一種細菌?哪一種病源?應該用什麼藥?」這才是有效的,但那很花時間,很花錢。於是隨意用藥,若沒效,就換一種,這就是猜測性投藥。

再來我們要了解,為什麼要預防性的投藥。就是因為疾病的風險大。平常我們照顧小孩並不會使用預防性投藥。但飼養一大群動物時,就像幼兒園的孩童容易生病一樣,只要一個生病就很嚴重。所以會為了不要讓病源擴散的機會而預防性投藥。另一點,就是整體可提升生產的效率。當發生任何生病或感染時,當然生長會受到影響。所以這類預防性投藥,可以降底生產成本,讓大家吃到價位較低的肉類。

為何疾病的風險大?

原因一,因為大規模的飼養,導致照護個別動物困難,生活空間狹小,容易生病。疾病爆發時,傳染速度快。現在的飼養,並不是少數幾隻,像養雞都是幾千隻養在一間。豬也是百隻千隻的養在一起。肉牛,也有一個農場幾萬頭的。這麼多的動物都養在一個狹小的空間內,是很容易生病的。

原因二,現在農場動物的抗病力差,只專注生產效率,讓動物長的更快,生的更多。其實我們在育種,並不是在把牠變成好像什麼都好,我們只是選出「適合我們需要的東西」。根據我們的資源分配理論來說,就如同一個國家把大多數資源投入在經濟上,相對國防,文化等的預算就會減少。而現今,我們在飼養的部份做的很有效率,但其他方面就犧牲了,像是「抗病力」就極差。像是過往我做土雞的研究時,做了很多土雞,白肉雞,蛋雞的比較。以畫面上這些疾病來多,土雞的抗病力相對好很多。

總歸,主要就是這2種原因,一方面我們飼養的動物本身抗病力差,一方面又大規模飼養,而導致疾病風險大。


為何使用生長促進劑?

原因一,就是先前說過的,微量抗生素,可以抑制病原菌。
原因二,因為市場的競爭,利潤微薄,若生產效率低的話,很快會被淘汰。

這個我多做說明。我們為什麼要大規模飼養?我剛回台灣時(民國70年),那時我們在做一個題目,「一般的農家適合的豬隻飼養數量」,那時的結論,最適當的約是250頭。現在沒有農家會只有這個數字,因為利潤過低。至少要飼養10倍以上的數字,才能夠支持一個家庭。因為農產品競爭的關係,必須增加飼養的數量,才能提高收入。這是全世界的現象。所以每一個種類都越養越多,要有競爭力就必須擴大規模。生產效率低的,只會被淘汰。

原因三,是育成率的改變。以現今一般的飼養來說,要求白肉雞的部份,「飼養100隻,要有97隻可賣」,這就是「育成率」。土雞的話,以早期來說,10隻若有9隻可賣,就是很不錯的成績。但在現在競爭激烈的狀況下,農家必須要精算這微薄的利潤。若要提升育成率,就得使用生長促進劑。

為何要對疾病做猜測性的投藥?

首先就是動物太便宜,沒有醫療價值。像是早期,年節才有肉吃的時代,那時的獸醫都是在醫療家畜家禽,而現在都是針對寵物,家畜家禽的獸醫實在太少。農場動物沒有醫療價值,也付不起醫療費。而農民專業度不足,大多未經正規教育。農委會的調查(其實全世界的調查也同樣),從事農業的人口之年齡,越來越老化,平均是60歲左右。年輕人不願涉入,只有老人願意,另衍生的就是引進外籍勞工的問題,為什麼每個國家的農業都引進外籍勞工?就是薪水低廉。而當他們在飼養上碰到問題時怎麼辦?藥商告知使用什麼,農民就使用什麼,完全沒有判斷力。所以,農民的專業不足是一個很大的問題。並不是因為農業學校太少,主要是因為工作辛苦,收入低,年輕人大多改而轉行。當年在中興大學教書時,就深覺感慨,就是發現很多學生因為這樣,畢業後都轉行了。

再來提到的是政府和社會不注重農業的專業。10年前考選部長楊朝祥曾和我們溝通,他說,農業技師和畜牧技師是不是該廢止?因為考試後執業率根本是零。怎麼會這樣呢?這是主管機關不要求。什麼事情做不來,就去做農。現在因為缺乏從事農業的人而提出的漂鳥計劃,也實在不應該,找一些退休的人回農村,為什麼不用我們「已培訓,受過良好教育的人」?反正採用一些完全外行的人,讓他們重新來過?這是我個人認為需要改變的。

另外還有教育失敗的問題—學校和產業脫節,校務和教師評鑑過度重視論文。這不只是台灣的問題,美國也是。20年前我曾翻譯並提出一篇文章,內容也指出現在學校教學的內容,產業根本不接受。學校多提出不實用的論文,實際上產業需要的內容,學校反而沒有教學,教師都忙於論文的完成。而論文僅是為了升等和評鑑的需要。這也是台灣很大的問題。

以上都是在介紹藥物濫用的原因。

現在介紹有關「農場動物的福利問題,會受到關注的原因」-動物畜養的演變。

早期,如雞農,就會在家裡掛牌「我養雞,雞養我」,我好好的照顧牠,牠必會回饋給我,所以沒有人會去虐待動物,都照顧的很好。但現在不同了。過往講求的是人畜互利共生,當好好的照顧動物,生產必然會好。

工業革命後,農產品商品化 – 工業革命後,多數鄉村的人口進入都市,人口往都市集中。而都市不生產食物,必須由農村供應,轉而變為商品。商品,意味著競爭。有競爭時,大家就開始講究效率。把飼養動物轉變成「講求效率」的一件事,就是在19世紀時發生的。

最重要的改變,是在二次世界大戰後。那時,開始汽車工業的發達,開始建造了許多高速公路,交通開始便捷。農產品是不能久放的,當地生產,幾乎是當地消費。而交通方便時,則可在遠地販售,消費者亦可到較遠的地方購買較便宜的商品。這代表競爭的產生,而唯有降低成本才是贏家。也於是開始了密集式的農業生產,也是「工廠化」的開始。這時一切都講求生產效率,綠色革命,讓我們食物的生產越來越有效率是沒有錯的,但這也是問題,因為一切開始講求降低成本,這時,動物就開始受苦。

再拉近到現代,民眾開始遠離農業,對動物觀點開始改變。過往人口幾乎在鄉村,和家畜家禽接觸較多。現今人口多半在都市,無從接觸和認識家畜家禽,對動物的觀點也趨陌生。說到「動物」,大多只聯想到身邊的貓狗。但過往,說到「動物」,連結的多是會轉為食物的類別,像是豬,雞等等。當看事情的角度從食物,變成朋友,觀點也就不同。若是當成朋友,當然會更友善的對待。所以動物倫理運動開始發展。

再來了解一下傳統的畜牧業。傳統的畜牧業是一個農場什麼都養、家庭式、規模小、物種多,供應地區市場。這個時期的肉價格較高。哪個生產者有辦法飼養動物,誰就能主導市場(生產者注重飼養技術)。工業革命後,台灣從民國10年至民國90年,鄉村人口不斷下降,都市人口不斷上升。都市人口對農產品的需求,造成畜禽的商品化。商品化造成市場競爭,這是19世紀主要的改變。所以很多著名的品種-- 像是現在喝的牛奶,品種都是屬於荷蘭牛。這些品種都是那時為了有效率的生產,再加上管理技術的進步而改變的。

交通便捷,促進物流,是牧場工廠化原因之一。1950年代,美國艾森豪總統開始大舉興建州際公路。交通方便,讓農產品容易運輸。再加上冷凍冷藏的技術進步,農產品可以久放,就可以運的更遠,市場的競爭就越來越大。現在又是一個自由貿易的社會,競爭只是更加劇烈。

再深入分析物流促進農業現代化。

農產品開始可以銷售到廣大的區域。供需市場擴大,就工廠化的處理農產加工品(畜產品的屠宰加工)。原本生產者的市場競爭,變成行銷者的市場競爭。

行銷者必定選擇價位最低的去購買。就生產者而言,只好不斷的降價,導致低利潤時代的開始。當每頭動物的利潤變得微薄,生產者只好擴大規模以維持生計。大規模的經營競爭,也加速了畜牧業的現代化,包含了企業化、自動化、集約經營。過往農民飼養隻數的數量少,可以個別細心照護。現在因為數量的龐大,只能開發自動化的機械,來處理一般畜牧的工作。因為如此投資了千萬的設備,更理所當然的要增加飼養的數量。愈小的空間,飼養愈多的動物,成本就能夠愈低。

而農場的工廠化,大規模密集飼養,則成為現代農場的特色。主要原因就是市場競爭造成低利潤。農場必須擴大飼養規模,才足以支持生活開支。而飼養大量動物,人力卻不足時,只好採用自動化的設備。

約10年前,校內農機的教授曾抱怨:預算被立委擋下,因為農務的機械化,造成動物的受苦。但我了解他們的無奈。產業要求要這些設備,就只好製造。有這個需求,就做這工作。並非無故去製造這些虐待動物的設備。

(34:10)畫面上是現代畜牧業的狀況:像是乳牛,都使用這種轉盤式自動榨乳設施。牛隻要排隊,一隻隻進廠,進廠後工人會一隻隻清洗乳頭,再接上吸乳器,當天的奶量截取完成後,轉盤則會將牛隻自動轉出。機器上的牛隻前方都有精料(飼料),會依該牛隻當天「生產多少牛奶」去決定給予的量。如果產奶量多,代表需要的營養較多,則能得到較多的精料。

(35:16)畫面上是豬隻的飼養狀況,這是懷孕的母豬:豬隻都在相當狹小的空間。台灣大部份都是這樣的狀況。歐盟已經完全禁止懷孕母豬飼養在這樣的狹欄內。狹欄的空間僅夠母豬站立和趴下,無法轉身。只為了飼養管理方便,避免母豬鬥爭。也可以在這有舒適空調房間內,更有效的利用每一個空間,飼養更多豬隻。這是相當經濟而且方便管理的現代化方式。

(36:11)當然,在狹欄內的動物是非常不愉快的,很無聊,每天只有「吃」這件事,而每一餐的量也被嚴格控制。豬農不會給豬太多的糧食,卻同時要求豬隻的後代生長快速。而豬隻的食慾大,幾乎是一直處於飢餓的狀況下,吃不夠。現在幾乎都是這樣,肉雞這種情況更嚴重。

(36:55)生了小豬後,母豬要適應的是這樣的環境,被固定在分娩欄內,讓小豬在欄位旁,也只是為了管理方便,避免母豬壓到小豬。但這個環境也有個問題:母豬怕熱,小豬怕冷。實際上,豬隻的生活習慣並非如此。在野生的環境中,母豬在生產前自己會找乾草,築很舒適的巢,但這當然不符合現代自動化的飼養方式。這種現代化的方式,是為了比較方便清理和比較衛生。

(37:43)肉豬舍也是一樣,一切都是自動化,大規模的飼養。

(37:52)畫面上是1978年於美國的一個蛋雞場拍攝的相片。一個蛋雞場有120萬隻蛋雞。一棟雞舍有10萬隻。雞隻從進入雞舍到死亡,都不會被放出這密閉式傳統的格子籠。每天早上8點,當工人上班,就打開機器供應飼料。生了蛋就直接送到中間加工,搜集包裝。這是最傳統的自動化的格子籠。

動物在這種光線下,飼料和飲水都被完全控制,若受傷或生病,沒有人會去管牠。但這對生產者來說,卻是一個最有效率的管理方式。這蛋雞養殖的方式,是大概1920~1930年代開始的,在更早之前,蛋雞是在地面上到處亂跑的。剛出現這種籠式的飼養方式時,新聞甚至評論:這是改善了雞隻的生活環境,如同居住旅館,食物更直接供應至面前,也無需遭受風吹雨打。但現在,則受到謾罵,被批判等同是虐待動物。於是2012年歐盟開始禁止這種飼養方式,但台灣仍持續,很多國家也尚未禁止。

(39:56)這種大規模密集式的飼養方式(牧場集約經營)對動物福祉有什麼影響呢?
生產量大增,生產效率突飛猛進/農場規模變大,農場數目減少/農業人口減少/畜產品變便宜/畜禽產品變的商品化、原料化、加工化。牠們已經不是一個生命體。當動物變成一個便宜的原料,沒有了被醫療的價值,當然動物們的福祉就受損了。

(40:51)畫面上是美國的酪農戶數量。每年愈來愈少,這只是1992年至今而已,就已降低這樣大的數量。而農場的規模,卻愈來愈大。

BBC英國廣播電台,他們曾製作這個影片,在探討說,歐美的乳牛廠,都變成大規模的飼養,他們在探討這個問題。網路上都有,你們可以去搜尋「Intensive Dairy Farming」(https://www.youtube.com/watch?v=zDo5c-ksmRs)。

簡單來說,這種大規模飼養,有它的好處,卻也衍生了很多問題,這個問題要如何解決?
有人說,這種機械化的狀況,讓農民更有時間去照顧動物,但實際上,我認為愈有競爭的時候,用在關心照護動物的部份,一定會減少。

「農場工廠化後,對消費者的影響」是什麼?

第一是食物便宜。民國47年,我父親養了50隻蛋雞,雞蛋太多了,就拿到雜貨店去賣。那時一斤蛋14塊。而現在一斤蛋34塊。民國47年,平均月收入為300~500塊,現今月薪增加了100倍,雞蛋只增加了2~3倍,蛋的價格已降得非常低。

第二是消費大增。1980年代,每人每年吃不到20顆蛋,現在是超過300顆蛋。

再來看「牧場集約自動化對家畜禽福祉的影響」。

第一個影響是:管理人員無法照護每一隻動物,管理人員不需要了解動物,只需了解機器。當什麼都自動化的時候,工作人員上班,只需了解這些機械設備是否正常,數據是否正常,根本沒人去關心動物的狀況,頂多偶爾在監視器螢幕上確認動物的狀況。不需了解動物、只需了解機器,這導致了人和動物的互利共生已經失衡。動物不再是有感性的生命體,而變成只是個商品。這個在40年前,教授們就有做過統計,讓動物飼養的越密集,造成動物的不舒適感,生產效率越會下降。但若以生產成本來看,以同樣的設備養了更多的動物,所以整個成本就是降低。也就是讓動物受苦,卻能提高收入。David Fraser 2005年在聯合國的FAO有做過「動物福祉與動物集約生產」這個報告,他講的很清楚就是這個原因。

接著,我們來說原因和解決對策。

藥物濫用和動物受苦,其實都有共同原因,就是大規模的密集飼養。目的是為了降低成本,生產便宜的產品。我們不要去批評這些農民沒有良心,虐待動物,只是為了生存,只好不擇手段的降底成本。為了降低成本,只好犧牲看不見的優質。像是食品的安全性、動物福祉、風味品質、環境保護等等。

大量飼養動物會產生多的糞尿,像過往的二仁溪污染事件。本來應該要先處理,等合格後才可排放出去。但這只會多產生一筆開銷,所以大多偷偷在夜晚排放,不止是畜牧場,其實所有的工廠皆是。這都是惡性競爭的結果。

有人怪罪是消費者貪便宜,不願購買優質的產品。據我了解,生產者是願意生產優質產品的,前提是要獲得合理的利潤。而消費者也願意購買較貴的商品,只要能夠信任。現今我們的收入,用在食品的部份,是極低的。消費者並非故意只要便宜的商品,只是缺乏信心與信任。生產者若有優質的商品,也沒信心能夠成功銷售。

(49:02)畫面上是1999年,我和法國合作,參觀了紅標雞的飼養。法國人很注重吃。所以他們有很多好的雞肉,好的雞肉,售價相當高。但消費者仍然喜愛。像這樣的紅標雞,他們強調都是在法國的森林放牧的。這種雞品種特殊,至少要養81天。現在我們的肉雞是飼養30~35天之間,就可以長成至2公斤。很多人誤會這是打生長激素的結果,其實不是,這是育種的結果。現在育種的雞種,已經被訓練成只是吃和睡,食量特別大。以我過往的經驗,拿土雞和白肉雞比較:當土雞吃的精緻,牠就吃的少,若給的清淡,牠就吃的多。土雞是自行會調整飲食的。但白肉雞都吃到極撐為止,所以,若是給白肉雞較差的飲食,牠就生長的較緩慢,自己則完全不控制飲食,只如同一個長肉機器,但這種雞,相對就沒味道。

 

土雞和白肉雞的差異在哪?白肉雞的每個生長階段,是如同孩童一般。而土雞是飼養至差不多適婚年齡的階段。當動物差不多是在適婚年齡的階段,身體會把養份儲存起來,雌性就會產生皮下脂肪。雞,牛,豬都一樣。這個時期的肉質是最好的。但白肉雞生長快速,不需要飼養至那個時期,只要肉夠了,就宰殺,相對肉就沒味道。回到紅標雞的部份,為了維持牠的品質,至少要飼養81天,但體重又不能過重。所以,紅標雞是主要在強調吃的品質。不止台灣,全世界都知道:要吃好吃的雞肉,就要購買土雞。紐約也有,都是到市場上「活雞現宰」的攤位。法國比較現代化,可以在超市購買到。民眾可以在商品上看到這些標幟和號碼。從這些號碼可以追蹤這隻雞的一生是在哪裡渡過,以及飼養狀況。這是一個讓民眾很信賴的追溯系統。

當我回台灣時,也想開始推動這樣的方式。當時的台灣土雞尚未禁止在傳統市場現宰現殺,一般民眾對已屠宰完成的商品並不信賴。總之,這個系統主要在建立生產者和消費者的聯結,讓消費者願意相信生產者有好的商品。如同法國有相當多優質的商品,都來自良好的信譽。聯合國一直在調查各國的品種,而法國的種類是最多的。為什麼可以保持那麼多品種?因為這些都是消費者相信的品種,當這些品種好好被品嘗利用,自然也提升了價值。所以,他們建立了一個很好又可信賴的系統。當我們想推廣一個優點沒辦法一時被明顯看出,但卻是好的、安全的、有良心的食物時,法國這種建立信譽的方式,即是很好的學習對象。


我和學生一起成立了這個「優質畜產品驗證協會」,希望能推廣消費者可信任的優質產品。

台灣的成本價格,無法和國外競爭,但我們的氣候是適合生產農作物的。所謂的「優質」,就是任何可以客觀認證消費者喜好的好品質。這些都是台灣應該做到的優質,包括食品安全、新鮮、人道飼養、環保訴求等等。其實很多消費者願意付費的,只是他們不信任。而且這些並不是有心去做就可以,也需要專業技術的協助。

所以,我認為必須從三方面來著手。目前我們執行的,只是驗證。但驗證會有一個問題:為了降低成本,而不按照應有的程序。生產者會刻意使用無法檢驗的原料,或使用其他手段,使需檢驗的項目無法正確檢驗出。應該要從生產端去看。如果生產者具備條件,也有心,只要資料來源清楚,我們只要以專業去輔導,「驗證」只是怕失誤的一個例行公事。所以我認為這必定要從生產端去輔導,這是有技術問題的。最後,要做「行銷教育」,讓消費者能體認所謂的「優質」。應該要從這三方面著手,才能讓生產者和消費者間有聯結。這時,想推動人道的產品,安全的食品,才有希望。

要怎麼生產輔導?

生產優質產品的必要條件:基本畜舍環境,飼養管理技術,完整的記錄等等。要先明確看到生產者具備這些條件,才有辦法輔導。輔導的內容是:辨識優質,技術指導。我曾經去花蓮看到一個雞農,因為朋友們都給予支持和信任。但實際上這個雞農因為不專業,整個飼養狀況,非常糟糕。這其實是一個更危險的情形。不管是為什麼,都一定要先懂得技術。經專家審查,具有必要條件,才考慮成為優質畜產品供應農場。而且要定期,不定期檢查。生產端自身也要清楚這些條件。

產品驗證的部份,就是食品安全例行檢查,且要逐批檢驗,包含防止可能疏失的汙染。這樣是比較容易執行的方式。不然現在一大堆都在驗證,但是來路不明,實在很困難。

行銷教育:教育消費者產品優質項目的價值。這才賣的出去。譬如說人道的產品,只說是「平飼」,一般不會了解。「平飼」,就是讓雞在平地可以跑,不是在籠子裡的。但這是專業的說法。讓牠在平地跑有什麼好處?牠自由愉快。而這有什麼好處?我們儘量要能說明,這要有專業,消費者才會認同。

有關民眾與政府的責任。一切都是大家為了要便宜。事實上我們現在的食品是很便宜的,但也造成很多的浪費。我認為民眾要養成珍惜食物的習慣。吃飯時,要專心品嚐每一種食物,吃出食物的美味,才會願意去付費。我在與法國人交流時感受到,法國人相當懂得吃,都很清楚食物的來源,相對也願意對食物付出高價。我也認為要拒絕buffet,這種吃到飽的方式是最不好的。另外,應該要慢食,這我對法國也是很讚賞的。當你珍惜食物,會慢慢品嚐食物,才會去感受到食物的價值。

政策之配合。剛剛說了很多,都是很困難的工作,政府應該要能配合。政府應該要有政策的輔導,獎勵和處罰。政府應該要儘量往這個方向。我對政府的一些政策是不贊同的。

最後我要說,產品太便宜是食品安全與動物福祉問題的共同原因。提升畜產品的價質才可根本解決問題。

營造優質農畜產品生產消費環境 – 我們應朝這個方向努力。

優質畜產品是台灣農業的未來 – 台灣是個寶島,但因人口密集,相對成本也高。我們沒辦法去拚成本,要知道自己本身的條件。不要國外怎麼做,就跟著怎麼做。台灣氣候環境與多元文化,是最有利生產各類優質產品。

以上,介紹到這,我預留時間開放大家討論,或是提出問題。

問:
台灣在有機農產品的驗證上,其實有很多家。像您和學長們成立的這個驗證,是單獨,還是會開放其他機構?像台灣最大家就是「慈心有機驗證」在做這種農產品的驗證,而慈心還包括了銷售。那是不是我們也可以像這種畜產品的驗證之外,類似像銷售方面的東西?

答:
有機,無毒各方面的這個,大家都認為有機的方面比較困難,所以會轉向無毒。我認為這些都是優質的。那麼優質的話,要大家一步登天,是困難的,應該要鼓勵大家漸漸往這個方向。只要比別人好,就是優質。這是相對的概念。所以我也不談我們是不是有機什麼的,只要有讓消費者可認同的,我們協助驗證,讓消費者可以安心。我們只要求這點。當然最理想的,像食品安全等等,都能達到優質,有機的程度。但達到目的之前,我們這種的方式比較好的就是說,有明確的優點,就值得鼓勵。不用到滿分,只要比別人好,我們就認為是合格,這樣大家才會競爭。像是法國的優質雞,當時是共同的認證,有規定的規格,同樣是紅標雞,有的一公斤20塊,有的60塊,價格差很多,也就是達到一定的水準,而各有各的優點,所以有不同的水準。我也是希望大家不要一定達到什麼,才跨入這個門檻。我希望我們農產品是一步一步往上升,讓消費者去判斷。

問:
這幾年其實有一個人造肉的問題,就是在一個實驗室培養這個…到底是不是肉的這個…這個是另一個討論。那他們是認為人造肉的生產,可以減少像廢水,空間…像現在很多畜牧場這樣的問題都可以避免。請問這個是不是減少抗生素的使用,也可以促進動物福祉的提升?人造肉有這樣的願景嗎?想請問老師的見解。

答:
這是一個很好的idea,只是你弄出來,要消費者能接受才有用。消費者如果認為吃起來不像肉,還是不一樣…就像牛排有不同的等級。所以,這當然可以,就像很多素食的產品,都有很多仿造的口味,這些在食品加工上都可以做的到讓人吃不出來。所以,我認為這是一個方式,但可不可行,還有待觀察。

問:
當要去驗證某個畜牧場時,會不會遇到對方不接受?協會這邊要如何去鼓勵大家接受驗證?或是換個方式,可能商品可以在協會的網站上可以有資料之類的。老師這邊會如何去進行?會如何去鼓勵大家接受驗證?

答:
我們是一個輔導者的角色,並沒有要求每個牧場都來參加驗證。我們是希望有意願的農場,有它的條件,當他想生產優質的產品,來和我們接觸,我們再去看他有沒有這個條件來生產優質的產品。也就是,這樣做,對這間農場是有利的,農場做的到,而且可以增加農場的收入。若是對這間沒有利益,相信它也無法進行。我們現在是做了大概一年多,將近2年的時間,還在實驗的階段,因為中間很多操作的問題,目前的商品,也只有針對雞蛋。這些供應的生產者,都很願意配合,他們都認為這對行銷是很好的,信譽的部份也有很大的進步,他們會去注重。當然這也是有部份消費者願意付這樣較高的食品費用,才有辦法的。所以,我們要鼓勵,讓愈多的生產者得到好處,就有愈多的生產者會加入。讓更多的消費者得到好處,就有更多的消費者會願意購買。這中間還有很多技術性的問題,我們還在克服。

我希望農業的學校,像是中興大學,不管在生產或驗證,行銷等等方面,都有專門科系的教授。還要有很多的校友可以來幫忙。我們希望這能帶動整個台灣轉變現狀。希望社會大眾可以注重,農業其實是很重要的,對環境、對食品安全都很重要。當農業受到重視的時候,才有人會加入農業。

全世界現在都面臨這個問題:農產品太便宜,農民收入過低,很難吸引年輕人加入。1996年我到印度開會時,我就提出過這個「難以吸引年輕人加入農業」的問題。當時我的見解就是:只要這個行業有好的收入,好的地位,自然就會吸引人投入。現在就是因為我們的專業沒受到肯定。世界很多問題都是因為不注重農業,為什麼環壞會被破壞?砍伐森林,只為重植大豆和玉米,然後提供更便宜的飼料,以利競爭。為什麼要引進外勞?台灣要引進外勞,我們的年輕人卻要去澳洲打工?每個國家都在這樣的惡性循環下。每個人每天都要吃飯,生產食物怎麼能不需要專業?隨便的人都可以做?而且這是大層面的影響整個環境。

所以那時我就提出我們應該要有證照制度,應該是每一個專業都要有證照,希望大家注重這個,不要一直在…,其實這些政策都是要壓低食品的價格,因為人民如果沒有餓到肚子,都很好統治。所以這是一個基本問題,所以…這個我也不知道怎麼樣,我只是有這種感慨,所以提出說…希望說…我們台灣是一個很小的國家,生產成本又比人家高,跟人家降低成本,根本就是沒有辦法。

30年前的時候,我們要進入關貿總協(TATT),那時候養雞協會就很受重視,所以那時有編列了30億給養雞協會,給農委會說,怎麼提升?因為我們要加入這個世界貿易組織,農民會受害。那怎麼去提升競爭力?很多專家都提出要「自動化」,要「降低成本」,只有我一個人反對,我認為台灣的基本條件沒辦法去降低成本,台灣的飼料都靠進口,別人的飼料10元,台灣卻要20元。飼料佔60%以上的成本,該怎麼降?土地和人工都相對的價高,該怎麼降?降的話,只有大廠還可以降,那只是大廠把小農打挎而已。但真正開放進口的時候,大廠也只能關廠,沒辦法繼續經營下去。大廠只是商人,只要沒辦法賺錢,立刻會從農業生產,變成農業進口。

30幾年我去了香港新界,我覺得納悶:這麼大的土地,為什麼這麼髒亂?那些本來是農地,因為香港那些農民從事農業沒有辦法賺錢,所以土地就荒廢了。我相信台灣若不從事農業,很多地方就會變成像垃圾場,所以台灣本來是個很好的環境,應該要充份的利用。應該要好好的想辦法來經營我們的農業。

問:
老師對這個優質農產品的生產,是抱持著一個樂觀的看待,可是又難免有一些感慨。那這感慨是跟政府官員的互動 – 他們還是以經濟為主要考量,利潤至上,導致人民處於抗生素濫用,疫情隨時可能爆發的危機之下。想請問的是,跟政府互動的關係,他們的態度是什麼樣的。在面對這個抗生素濫用,還有推動優質農畜產品,他們的看法是如何?

答:
基本上,幾個政策,我對政府都不太贊同。像是政府在提升競爭力,連農業化,他們都提倡「小地主大佃農」,意思是必須要大規模,才可以降低成本。在國際才有競爭力,所以小農可以不做,交由大農來做。當時我就很反對這樣的狀況。台灣再怎麼大,在國外的角度看,都是很小的。一旦真正開放的時候,一定是沒有辦法競爭的。現在的大,只是在吃競爭力不足的小農而已。當只剩下大農的時候。大農是生意人,當他看到便宜的進口商品,立刻為轉為做進口商品。那我們農業就什麼都沒有了。也沒有小農了。自己的食物一切都靠外國進口,真的是很危險的。除了這點,我們剛才也有提到環境的破壞,當土地只是擱置等待炒作,等待變更成工業用地,住宅用地,商業用地。這些都是不對的。

另外一個,我覺得台灣自己的政策,應該要看本身的條件。譬如疾病的預防問題。

我們最近幾年都被禽流感困擾著。每次禽流感一爆發就撲殺。撲殺有用嗎?政府一直說是因為候鳥,所以要把動物全部關在密閉式,不能開放的空間。我認為這也是不對的。先提撲殺,為的是什麼?撲殺的意義是:哪裡發現有疾病,馬上撲滅那個病源,就可解決。但台灣不同,台灣狹小,交通便利,當一個地方被發現禽流感時,病毒早已不知擴散到哪。今天殺這場,明天幾公里外再殺另一場,永遠殺不完,我曾經要求過數據,我認為數據就可以看出,後來都不報了。開始的時候說會有補償,那補償可以的話,就報了。但後來又說沒有補償,就又不報了。事實上,這個撲殺,是有那個條件。外國也有自己的方式。環境不同,方法就會不一樣。但我們台灣的專家,卻是用外國的方法來處理台灣的問題。我認為這是絕對不對的。

另一個就是所謂的密集、密閉式的飼養方式。密閉主要就是防止病源菌進入,但是,如果病源菌不斷的在你門口出現,你有辦法一疏失就躲進去,但一進去就出不來,因為那是密閉的。空間大家共享。如果通風…其實禽流感沒那麼可怕,禽流感就像人類的感冒一樣,現在大家似乎是在誇大重要性。以人類來說,也不會因為感冒而被隔離至密閉空間。本來疾病和人類是共生的。本來像感冒這種的感染,牠的傳染方式就是讓病人也不至於死亡,反而可以到處去傳染。這是它傳播病毒的方法。太厲害的話,造成宿主死亡,病毒本身亦會死亡,感冒也是如此。所以你必須要和它共生。會死亡的,其實本身生存和健康條件就差。所以每年我們人類感冒的人數極多,但因感冒而死亡的,僅是本身抵抗力就差的。所以,我們想做到「把禽流感完全滅絕」,是不對的。微生物演化非常快,數量增長也快。愈是想撲殺,只會逼得它不得不進化,這是競爭不完的。我認為我們應該要和它共存。尤其是在台灣這麼小的環境之下,這是比較困難的。

飼養動物,環境最好還是單純一點。現在農地和住宅地極混亂的重疊,也造成飼養動物的困難。若環境好,自然也就沒有「食物安全」的顧慮,自然疾病也少。

這個影片是BBC製作的。團隊至美國中西部的農場參觀,在美國威斯康辛州(靠近加拿大的地區)是飼養乳牛最多的地區。畫面上是乳牛廠。影片上的是一位獸醫,主要是說,這是一個大概3000頭的乳牛廠,像這種乳牛的話,現在也被批評:一生都在產奶,在這個地方生了小牛,小牛只有機會吸了母牛的初乳之後,就必須和母親分離,被另外飼養。畫面上是剛出生的小牛,若是母牛,就會被留下繼續飼養,若是公牛,就會被賣出,當做肉牛飼養。過往也有所謂的「小牛肉」,就是用這種公牛去飼養,在相當狹窄的籠欄內飼養。一般會說:牛比較容易滿足,不會感覺無聊。畫面上是輪盤式的榨乳機。影片後段有提到,這樣的飼養牛隻,排放的糞便也相當多。當要觀看整個牧場時,必須搭乘直昇機至空中,這時也會聞到大片的惡臭。現在大家也都提出牛隻的飼養,對地球臭氧層的破壞力是很大的。

現在小農的飼養方式,根本無法維持生活,以致於牛農們不得不改採大規模的飼養方式。但現在,所謂的「大規模」,又不斷擴大,一個農場甚至增至幾萬頭牛隻。中國也很多這樣幾萬頭牛隻共同飼養的農場。英國的話,很多當地居民都提出反對。如此大規模的飼養,也造成牛奶的價格不斷崩盤。幾年前看到法國的人民以「倒牛奶」的方式抗議,可見得牛奶的價格之低。所以這個國際的貿易競爭,逼得大家不得不降低成本,為了生存,使出各式手段,這是很不好的一個狀況。

問:
謝謝老師以畜牧業專家到我們這樣的動物保護組織的講座中,來和大家介紹我們過去做動物保護比較少切入的觀點。我想請問老師,從您的角度看台灣這20多年來的動物保護或動物福利運動,是否有「促進台灣的農場動物福利提升或相關標準制定,或與政府和業者形成良好的對話機制」?

答:
動物保護法通過後,事實上大多還是關注於狗和貓的問題。經濟動物可說是很少受到關注。一般社會大眾也真的不了解。當然,我們在談論這個議題時,現在最大的困擾是,大多政府官員、教授學者也都因為不了解而深感抗拒。常常我們很認真的生產食物,但卻被批評是虐待動物,心情上是沒辦法接受的。其實,所謂經濟動物受到關注,是世界的趨勢。實際上現在畜牧業的狀態,和過往真的不同。現在以工廠式為主,看動物的觀點,和過往是不同的。

現在是希望大家,當你要生產培育食物時,我們都需要再多做思考,要顧慮到動物的福利。到底要關心到什麼樣的程度?則見仁見智。至少這是整個社會的潮流,我們要跟上。如果讓社會大眾知道了這個觀點,想改變,其實很快。
譬如說雞蛋,歐盟在1999年就規定,整個歐洲於2012年完成改變 – 禁止將蛋雞飼養於格籠內。而合格的雞籠,必須配有漆架,生蛋的巢箱,磨抓區等等。而澳洲及美國則未要求。

2011年我前往澳洲時,前往參觀放牧的雞蛋。主要是2個大零售商。當我一同前往超市時,雞蛋的販售區都區分著放牧式,還有平飼。傳統格子籠產出的雞蛋,則被另外區隔在一個角落。零售商表示,4-5年間放牧式的市場已增加至40%。而另外60%傳統產出的雞蛋,也多半被用在加工,一般消費者已不願再使用格子籠產出的雞蛋。所以我相信只要社會大眾了解,而且價格不要過高,消費者是會支持的。改變是可以很快速的。當這個議題又牽涉到經濟和環境時,相信民眾的支持度是會大符提升的,我們也必須從教育(像是獸醫系)去著手開始,更要讓直接去接觸動物的人去了解,他們有哪些行為是必要修正的。而不止是讓一般的動保人士去了解。

動保人士也是需要被教育的。一般動保人士並不了解農場的狀況,農場為什麼採用這個方式?很多並非惡意,雙方一定要有良好的溝通。英國在1979年開始注重經濟動物,主要是1964年時,Ruth Harrison寫了一本「Animal Machines」,為當時的暢銷書。也促使國會去調查農場的狀況,確實如書中所描述的。農場已宛如一座工廠,同時也引起社會大眾的關注。調查的同時也發覺,這是複雜的議題,並非單純法令可以解決,這牽涉到經濟和整個生產制度。

所以英國成立了一個專門的組織來研究這議題。成員包含了畜牧業者、獸醫、動物行為學者、動保團體等等。各相關人士皆集中開會。每年都深入去了解一個產業每一個環節的做法,是否有問題?是否必要修正?並區分出可短期解決和需要長期解決的問題,進行調查,並提出報告。如此一來也能讓生產者清楚知道農場必須修正的部份,更讓動保團體了解生產者的困境,同時也能訂出合理的方案,包含未來該朝哪個方向前進。這是日後世界各國都在學習的。台灣也是這樣。所以我十幾年前就曾遊說農委會:我們必須要了解自己的產業,哪些有問題?

台灣受苦的動物,有台灣的特殊問題。氣候潮濕且悶熱也是頗大的因素。我們必須去了解這些細項,並逐一去構思解決的辦法,而不是不斷提出「產業做不到」的修正方案。真的要解決問題,除了參考國外的經驗,也要了解實際狀況。

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