[專題講座] 邱祈榮:都市生態發展與展望

【第二季動保大眾講座】
主辦:關懷生命協會
相關連結:http://www.lca.org.tw/news/node/6747http://www.lca.org.tw/news/node/6834
延伸閱讀:http://thought-of-animal.com/index.php/database/538-2019-01-03-03-32-55.html
報導:搞懂生態系服務,創造產值打造理想城市
摘要照片來源:landaarte (Pixabay


 



大家好,我是在台大森林系,那我不曉得大家對森林系了解有多少。大家常聽到的是植物系、動物系,那我不曉得大家覺得森林系、植物系跟動物系有什麼差別?還是沒差別?以前我們有一個老師,他講的蠻好的,他說:「你看到一隻鳥停在一棵樹上面,植物系的會知道那是什麼樹,然後動物系會知道那是什麼鳥,我們森林系要知道的是什麼鳥停在什麼樹上面。」因為,其實動物在人的環境底下,那是不太有問題,就是我們的寵物;可是你到了野外,其實就是要有棲地的調節,大家也知道這個棲地的條件,大家也知道這棲地的條件跟很多植物有關,因為主要是提供食源。

那今天很高興有這個機會跟大家分享都市生態的問題,都市生態其實包含的範圍,你要講大的話,那是非常的大的,講小的也可以講得非常小。那我自己這幾年,尤其是在氣候變遷方面,我是負責教育部的氣候變遷人才培育計畫。也就是說,整個教育部在推氣候變遷的教育,政府去推動,主要是我在協助他。

所以過去幾年我對氣候變遷這個議題,我們真的也是花了一點時間去了解,那這裡面其實,以前,柳中明老師,我不曉得大家聽過柳中明老師沒有,他就是專門做氣候變遷,我們大氣系的一個老師。他有一次問我一件事情,他說你們森林系的話,如果台北市溫度,日最高溫高到四十度的時候,請問你的樹、你的動物會變成怎麼樣子?

那,大家想一下,其實,我們台北市日最高溫要達到四十度的話,應該不出五年,可能就可以達到了。那這裡面就是我們談到的,這個對我們的衝擊會是多少?那當然這裡面就要有一些,我們自己要去思考到,未來的情況會是什麼情形。

那我想,全世界都市化的程度,是一個不可避免的趨勢。我們在1900年的時候,只有七分之一不到的人口是住在都市區,到了2008年的時候,我們的人口已經有一半以上的人口是住在都市裡面。那到了2050年的話,百分之七十的人口都住在都市裡面。那這代表什麼意思?代表大家都會往都市裡面去做集中,而且我們的人口其實是一定會增加,那大家知道,都市其實在現代的社會來講,它是一個很畸形的產物。為什麼?因為所有都市裡面所需要用的能源、所需要用的各種物資,全部是外面輸送進來的。在外面輸送進來的時候,會讓這個城市其實變成是一個很脆弱的一個情形。

那我們住在城市裡面,大家可能在意的,會是什麼東西?那你說你不想要住在都市裡面,可是以台北,以台灣來講的話,我們如果六都的人口加起來,其實也超過百分之七十。所以在我們來講的話,對我們要面對一個都市化這樣的程度,我們要用什麼樣的角度來思考?

那當然,在這裡面,我們很希望是什麼?希望有這個環境之外,我們還希望有一個較良好的生活的空間,也有一個好的一個水帶。所以在一個都市裡面來講的話,我想非常重要的,你就整個都市的基本來講的話,我們希望有藍帶、跟綠帶的一個建築,那這個我們在英文來講,就是講infrastructure,也就是所謂的基本建設,我們怎麼樣去把這樣子的基本建設來做考量,我想這是我們一個比較需要去思考的問題。

那在這裡面,我們可能要先去看一下,國際上,現在大家都在談我們怎麼樣去做永續發展,那永續發展裡面,總共有訂了十七項的發展目標,那當然第一個就是貧窮,希望全世界的人可以怎樣?可以開始脫貧的一個動作。那當然還有很多其他的工作。對我們來講,在城市來講的話,他第十一項,就是談到城市在整個人類的永續發展的過程當中,它是很重要的,要包含具有包容、安全跟韌性跟永續性的這樣子的一個城市,那其實這個也是一樣,其實我們在都市裡面,我們要怎麼去提供,相關的動物跟安全的一個庇護所,我想這也是慢慢的大家要去思考的一個事情。

那在這裡面,我們從這裡面我們看一下城市,至少什麼樣的城市會被認為是所謂會比較永續的?那我想我們永續的話,我們很希望我們的城市整個生活品質一定要是越來越好,而不是說越來越差。所以基本上我們來看一下,一個城市要好,至少他們現在談到的是什麼?談到的是基本的住宅、還有交通的系統,怎麼讓大家方便的交通系統,還要另外提升所謂的包容性跟永續性,還有所謂災害,可能是自然的異常,還有廢棄物管理等等。那我想這個大概都是,對一個都市的一個尺度來講的話,都是非常重要的。那這裡面在談到的就是有一個綠色跟公共的空間,還有在這裡面,就是親近社會跟環境的響應,就是大家希望有什麼樣的、希望是能夠提升這樣子的一個環境效益,那當然這裡面就是災害,災害來講就是住宅,透過財務規劃,有一些能量可以傾斜。那在這裡面,我也跟大家講就是說,這個當然表面上看起來,好像跟我們生態沒有太多的關係,那因為其實現在世界城市的發展裡面來講的話,談的這些東西來講的話,也就是說大家表象上比較關心的議題,是這樣子的議題。但是相對的,如果你沒有一個好的生態機能的話,對我們來講,我們還是需要去做。

不過在這裡面,只有單獨去講城市,其實在我們的第十四條裡面,這一個的話就是水源。所以有關水的生物,各種不同的保障都在這一塊。那這個是土地上的,就是我們講的陸域的環境的話,都在這裡上面。那我想這一個的話,這兩個其實就是我們在談的生物多樣性相關的議題,大概都在這裡面。第十三項來講的話,我也是希望大家可以去關心這件事情,什麼事情呢?我們現在談的就是氣候行動,叫climate action,那氣候行動的話,也就是說我們在面對未來的環境之下,我們這一輩的人或者是現在要出生的小孩子、或是現在剛出生的小孩子,應該說在2100年以前的話,氣候變遷這個議題一定會是一直的議題,所以我們其實有很多的一些氣候行動,怎麼樣能夠跟大家現在所關心的這些議題,能夠去做一些連結。我想這個是一個非常重要的一個方向。

那這裡面我們就來看一個都市的環境,我們現在整體環境來講的話,我們現在最大的問題是什麼?最大的問題其實是空氣污染。那大家都知道,空氣、水,這個都是我們人必須的。那水的話,最近至少,以台北市來講,我們的水質相對來講是不錯的,水污染大家也蠻重視的,還不錯。可是空氣的話,我想最近空污法在討論的這件事情來講,你就會對這個空氣⋯⋯你會覺得說不是我們能夠去控制,但是現在相對應的,我想在整個溫室氣體排放上面來講的話,大家對這個議題已經開始去關切。

那我在這裡跟大家分享一個,我們前年我們做的一個研究,我們在埔里,大家知道埔里嗎?我們在埔里往霧社的山上,我們在那邊,因為我們曾試著在森林底下去種香菇,因為我們最想露天栽培香菇,就是椴木香菇,那我們種了一年,香菇長出來,然後我們就拿香菇去驗,大家猜,驗出什麼?沒有農藥,但是有什麼?重金屬。

你可以想像那重金屬是怎麼來的嗎?那因為什麼?因為埔里,不曉得大家知不知道,埔里現在的空氣品質不是很好,這叫中部地區啦,也許埔里他是個山區,其實他空氣不好。你想一想,那些PM2.5的東西,他下來,他如果下沈下來,就是我們談到的,他可能運送過來,下來,傳過來。所以呢,事實上空氣品質對我們來講,其實是,你只看到PM2.5那個東西,其實真正裡面含的一些有害物質,可能都是一些重金屬。菇類比較容易吸附這些重金屬,因為我們查了水源、土壤都沒有重金屬。所以我後來想過,這類以後要種的話,你得要搭個棚子,就至少那個空氣不會直接吸附。我想這是一個我們在都市裡面,大家可能以後慢慢要去關切的一個環境的重要議題。

另外一個是什麼?另外一個是都市的熱島效應。那我們台北市,我也曾經做過一些研究。如果說,一平方公里全部種樹的話,大概可以降低大概一度多。就是可以相對降溫。那我們這個熱島的效應,很明顯的就是我們從這個區域開始,慢慢的,樹量越多的話,相對降溫效果就會比較明顯。那等一下我們有資料給大家看一下,我們台北市過去五十年來溫度上升的趨勢是什麼。那就是,至少以你要去了解說,這個是一個會慢慢影響到我們的、周遭的一些環境的因子。

那另外一個就是氣候變遷,剛才談到的。氣候變遷對我們來講最大的就是水源跟溫度。水的話,那當然以我們的都市區來講的話,可能大概只有台南,高雄,對海平面上升是比較在意的。如果說對我們台北市來講的話,海平面上升影響不是很大。可是水多水少、溫度高跟低的話,其實這個都會衝擊到我們的一些生態。

這裡面只是讓大家了解說,我們台灣的現況,至少有4個議題是比較被在意的。就是溫度不斷地升高、還有一個就是降雨的分佈會越來越不平均,也就是大雨的時候越大,小雨的日子越來越少。大家想像,如果我們小雨的日子少的話,你就是怎樣?不下雨的日數會增加的話,會造成什麼?尤其是對水生的生物,蛙類來講的話,衝擊是很大的。如果說小雨的時間少,那一來就是很大的暴雨的話,那當然對水太多了、水太少了,那就有影響。所以對我們水生生物來講的話,相對的這件事會慢慢、慢慢的去影響到。

還有一個就是快速的海平面上升,因為我們上升的速度是比全世界平均值要來得快,然後再下來一個就是極端的天氣,那極端的天氣來講的話,大概慢慢、慢慢的會影響我們,只是有時候我們沒有感覺到。

兩年前的一月,不是有一個霸王級的寒流來嗎?大家想一想,那次霸王級對我們生態會有什麼影響?大家覺得那次的寒流對我們台北市會是什麼影響?我那時候借調林事所,我們就去管植物園,大家知道那個植物園是林事所管的。那次我們就請他們去調查,就是因為那次寒流凍死的樹有多少棵?樹也會被凍死!

當然回過頭來講,我們其實是沒有資料顯示說動物在那麼冷的天氣之下,是不是有哪些會凍死。因為我們在野外看,我們看到有很多的小魚是被凍死的,以前我常常跟李培芬老師開玩笑,大家知道他嗎?台大動物系的。那其實做動物調查跟做植物調查,大家知道有什麼最大的差別嗎?做動物調查吼,我們開玩笑的啦,我說你看到什麼動物吼,隨便你講,因為你下次去的時候那個動物大部分都不在那裡。對不對?啊做植物調查的話,那就不行,為什麼?你說你調查到一個植物,你下次帶人去看的時候,你那個植物就要在那個地方,因為他沒有腳他不會跑。所以在這裡面,就是我們談到的,就是動物你想一想,天氣很冷的時候,到底我們有什麼庇護所,對我們都市裡面的一些動物,甚至於大家關懷流浪的那些遊民。可是我就常想,就是我們有沒有辦法去掌握這個資訊,到底有多少的野貓在公園,台北市裡面的野貓,牠是怎樣,牠是被凍死?還是沒有凍死?還是牠會去取暖或是什麼?

我只是講這樣的一個議題。我家裡現在養一隻野生的貓,所謂野生的貓就是說,牠本來是野貓,牠剛好有機會到我們家來,我們就弄一些食物給牠,牠現在會進到我們家裡面,但是牠平常也是會在外面過夜。我們就維持著一個,因為我看牠也被結紮,也被剪耳了,所以我們大概也是維持給牠提供一個食物,給牠一個環境。我們也不想把牠變成我們家裡的一個寵物,因為牠已經在外面生活習慣了。那我只是談到的是說,這些議題來講,也許啦,也許對我們來講不是那麼重要,但至少以後慢慢、慢慢的,會去考慮到這樣子的環境議題。

所以我們就來談,我們在都市裡面,我們談生態,那生態來講的話,其實最重要的就是兩個大的部分。一個是生物,一個是非生物。那非生物就是我們剛才談到的環境的因子,我們的環境空氣會被污染、水也可能被污染,溫度會上升,水太少會乾旱,這個都屬於環境。那生物來講,就是動物、植物等等的情形。所以在都市裡面,我們也是會去思考的就是說,在一個都市生態來講的話,這個範疇裡面,我們要思考到的就是說,在都市裡面,我們的生物,在整個都市生態學發展來講的話,他大概分成三個層次,一個就是說,像我們剛才談到,一些鳥的行為,或者是甚至於一些動物,類似於狗、貓這些的動物,牠在野外,當然你說寵物基本上沒有太多在野外。但是呢,即使你家的狗變成野狗、流浪犬等等的過程當中,牠的行為會有什麼改變?這個其實是以前大家比較關切的一個重點。也就是在都市化裡面,其實去年我們去鳳凰城,他們就是在研究鳥,鳥的話在整個,比如說以台北市來講,我們開始往南走,到新店,到安坑,到山裡面,不同的鳥在不同的都市化程度的情況下,牠的行為會改變。可能至少食物的來源他可能是不一樣的,他怎樣去覓食,他是會遷移出這個都市的區域。那有些鳥他可能會適合在都市裡面,他可能會往都市裡面來做遷移。所以我們會去討論到的其實就是,我們對於在生態,動物也好,或者是牠的環境在城市裡面是怎麼改變,然後再下來就會開始去討論到,城市裡面有哪一些,特殊的、很特別的生態遷徙。那現在大概進入到第三個層次,就是怎麼樣?因為你的城市要永續,我們怎麼樣慢慢去調整、或者是去跟生態來做共存?來共同達到一個和諧的一個地方。所以已經不是只有在談生物學的東西,而是在怎麼樣去把人文社會的東西,結合在一起。

也許大家講這好像很抽象的一個事情,那這裡也就跟大家分享一個去年,我們去拜訪做都市長期生態研究,已經二十幾年,巴爾的摩,就是在馬里蘭州的巴爾的摩一個城市,我們就跟他們研究人員談。他們已經大概做到什麼層次了?大概就是說,他們發現,你這個社區,如果你的綠色空間比較多的話,其實犯罪率是比較低。那倒回來講一件事情,如果說,你這個社區,我想對大家來講的話,可能你如果去想像的就是說,你愛護動物的人來講的話,相對的,你比較有愛心,你比較會去關懷,至少你會關懷動物,你就會關懷人。

那時候他在跟我講這件事情的時候,大家聽到這樣子的說法,你們會有什麼想法?你可能會想說,啊他比較有錢啊。因為你有一些綠色空間的吼,相對可能就會怎樣,你當然是住的比較高級的區域啦,才有很多很多的空間。但是大家要知道,他們講的空間是說你在什麼環境。我當時也是這樣子認為說,是不是因為你的收入比較多,所以你相對犯罪率比較低?他就解釋,因為有一個綠色的空間,你有餘地的話,其實是讓人跟人之間有一個緩衝的空間。你想一想,現在大家馬路越開越大,你開的這個門,你看到對面住誰,對你來講是沒有感覺的。可是如果說大家,我想你小的時候,或是以前,大家住的街道很窄,我一開門我就可以看得到對家了,這個就是我們講緩衝的空間很少的話,相對的人的摩擦就比較容易發生。所以呢,相對的就比較容易產生一些犯罪的行為。

後來我想也有道理,我們現在要談都更,我們其實是什麼?我們其實是把人跟人的空間是要增加,都更出來你房子把它蓋的高一點,但是你要有比較好的空間作緩衝。他其實這樣子的一個設計,其實在無形當中其實會去影響到我們人的一些習慣。他們現在比較認同這樣的事情。

所以這也是我剛剛跟大家講到,我們城市裡面來講,你的生活品質要好的話,其實你一定要把生態的這個考量納進來做思考,這個是現代大家在做的一個事情,所以我們大概從生態在都市裡面,到了都市的生態,到怎麼為這個都市來做一些可能這個都市演變的過程。演變的過程來講的話,大概早期我們只考慮到生物,大概1940年代,大概發展都是在這一條,大概都是只考慮到生態的生物的東西。在這裡就會開始討論到,人的一個生態,人的一些因素會放進來,那這裡面來講開始討論到的一些是social ecology,就是跟生態怎麼樣去做結合。

那這個也是希望提供給大家去思考的就是說,一個城市的話,會往哪一個方向來走?那當然你說我們對,我們很多的,動物也好,植物也好,在都市裡面的變化,我們有很多事情不知道,不過你至少知道的是,我們其實是慢慢地要朝這個方面來做前進。所以在這裡我們只是把一些概念丟給大家來想。

在都市的生態裡面來講的話,比如說他們就討論到了都市化的型態是什麼?你空間跟時間上的pattern會是做什麼樣的情形?這裡面就牽扯到一件事情,我想大家都住在台北市,我們大台北地區(新北市加台北市)來講,大家覺得人口還會再增加嗎?不見得。從過去二三十年、三四十年的發展來看,台北市來講的話,那你可以發現到,台北市至少現在在六都裡面來講的話,台北市的捷運,至少勉勉強強的還可以維持,其實台北市的捷運他本業是賠錢的,大家知道嗎?不過算成賠的不多。但是像高雄、向台中現在要做的話,大概也就是賠錢,高雄就是一直賠錢,大家能理解為什麼會賠錢?當然是搭乘的人數不夠,但為什麼會不夠呢?其實他背後有一些更深層的意義,你想一想,台北市的話最簡單,台北市已經有基本的乘客在那個地方。為什麼?因為以前是有火車,淡水線。對吧!所以新店從淡水來上班的人來講,基本上他一定是這條線的基本顧客。還有你看幾個橋,板橋啦、中永和啦,這些人一定會進城來工作。所以已經有一個基本的都市pattern,他在發展的歷史當中,其實是已經定格了一些東西,所以台北市來講,以台北市中心,從南方新店,或是西邊板橋、中永和、蘆洲、五股,都是平常大家會進來。那你如果在台中的話,其實主要的可能會從豐原、潭子會進來,從中部的沙鹿的會進來,可是那個是學生比較多,並不是上班族。學生的話,大概就是搭公車。高雄的pattern就是更典型的,高雄以前很少跨區的,就是只有在自己一個區裡面去做發展,他騎摩托車比較方便。所以現在你想一想,你的捷運要做跨區的連結來講,因為產業沒辦法讓大家這樣子做連結,所以基本的人數來講就有問題。所以我現在只是在講就是說,你從這個都市的pattern裡面,其實會影響到我們非常多的事情。只是我們不會去在意這些事情。

還有一個我們討論到的,你都市化的衝擊會是什麼程度?你都市化,就是說,你從這裡,不管是衛星城市,或者是整個來講的話。那你的這個對環境的條件,會是怎麼樣的一個衝擊,生物多樣性還有在整個在生態的運作的一個過程當中是怎麼做的,還有我們等一下會談生態系服務、都市化的衝擊會是什麼樣的影響。

那當然最後我們要談的其實就是在談都市的永續性。那都市怎麼樣能夠永續,那很重要的就是我們的生態系服務,ecosystem的services的話,跟人類的關係,怎麼樣來達到符合我們人的需要。那當然最重要就要透過一些適當的規劃。那其實這個東西也是我們現在在選台北市,這個市長的時候,我不是在為誰助選啦,但你至少像姚文智他就強調松山機場要幹嘛,那個東西其實就是,至少我們要談到的就是說,真的是對我們的永續規劃會是好的嗎?那這裡面其實就牽扯到幾個事情,如果說我們有一個非常大的機會已經不見了,一個好機會不見了,就是空總現在也沒辦法變成一個綠地。那假如說松山機場真正遷走的話,我們把它變成一個像紐約的中央公園,其實對台北市來講,是真的非常有幫助。

這只是說你從環境的永續發展的角度來做一些規劃、來做一些什麼。那只是說,你現在看到的其實是你台北市三十年、四十年之後,你需要的是什麼東西,要來做這樣子的事情,那當然這個是講的比較遠,所以大概就是環境、經濟跟社會結合。那這裡面當然是比較理論的東西,只是讓大家至少,他強調的東西是什麼,那強調的就是從以前只有純生物,變成是怎樣,社會跟生態的東西要去連結,再下來就是整個個方面的都要能合作、能夠在一起的一個情形。

那這個大概就是,我們現在要慢慢盡量把一些基礎建設納到我們都市的建築裡面來講,在你實際的規劃來講,要怎麼樣能夠讓大家非常友善地去做連結。今年三月,我去那個哥倫比亞,大家聽到哥倫比亞的印象是什麼?毒梟很嚴重的地方、販毒很多的地方。其實你去那邊的話,我看到哥倫比亞那個首都波哥大,我就感覺到,他們的設計,他們馬路跟馬路之間,其實他要跨過那個馬路的時候,全部是路橋跨過去,大家了解嗎?你騎腳踏車、或是人行道,就是只能走路橋過去,其實就是完全就是人車分離。你想一想波哥大,哥倫比亞人還覺得很落伍,可是他對這個都市,你看我們台北市說實在的,你走在人行道上面你很提心吊膽,對不對?因為非常的窄。這就是我們在談的都市。

這裡面當然就是談的是系統,跨學科而且是參與式的,怎麼樣能夠去做這些跨尺度,朝向新的方法。這就是我們去跟大家討論的,那就是談到說都市化的模式過程如果改變,跟生態的環境,那這些改變後的後果,怎麼樣反饋到社會系統會產生變化,這也是我們剛才提到的類似的概念,就是當你環境改變了,你的空間改變了,會不會對你人的行為去改變?那這裡面,其實至少像我們現在看到的很多,我們很多的小公園裡面的一些動物,包含鳥、包含其他的動物來講,那現在大家思考到的只有從生態跳島、生態連結去把它連結起來,可是在更多的這個變化裡面,怎麼樣能夠會來做?那這裡面,他們思考的大概就是這樣。

那對我們來講,從環境來講的話,我們現在很希望強調的就是,所謂的綠色成長。因為你在一個,這個,綠色城市裡面來講,我們現在其實希望強調的是做綠色成長。綠色成長補充了一個概念,就是你要以環境為主的考量來做,這個是以前傳統的永續發展的概念,他就是從社會、經濟都求到,可是你在這裡,可能在環境面來講,它更需要被強調。那這個大概就是強調到永續的發展的一個過程。

那這裡面有幾個名詞,應該現在就很常聽到。這個大概就是我們談到的生物多樣性、這裡面談到就是生態系服務,另外一個就是我們談到的生態系恢復力,或者是我們現在在談的韌性,韌性到底是什麼東西?然後另外這個是氣候的調適跟減緩。那這個就是溫室氣體排放,那這個就是低碳的成長,那這個就是在經濟的成長,那這個就是等於是這個相等的、公平性的社會的發展等等。那我們大概都會談到這個事情。

所以對他們來講,他們考慮到的就是什麼?就是在都市生態系裡面,你的內部的壓力是什麼?你的脈動,所謂的脈動就是比要強的衝擊。所以對環境來講的話,我們有兩種型態,一種就是溫水煮青蛙,就是溫度慢慢、慢慢、慢慢上升,一種是什麼?一下子來得很熱、或是雨下很大,就是會有短期跟長期,那這個一個是壓力一個是衝擊的部分。那這裡面也談到了。

接下來,這個就是社會文化經濟的部分,這個就是我們講的生物物理,也就是我們講生態的部分,啊我們在生態裡面講的,其實就是講他的結構、講他的功能,那透過基礎建設,怎麼樣來影響到我們的生活品質?我們的整個健康啊等等。那當然也有一些外部的壓力,外部的壓力來講的話,就包含氣候變遷、全球化、還有經濟的一些活動。所以在一個都市生態學裡面,他其實考量的範疇是會比較大的一個情形。

那這是巴爾的摩,那巴爾的摩以前大概就是說這兩個系統,生態跟人的系統,這裡面的故事跟能量,是怎麼樣去做流動?那這些就是他造成的差異,所以他們討論的一些議題大概就是在這裡。在這裡面就是他的彼此的關係,就是各種不同社會經濟生態跟物理的因子,他們時間上的變化。這個就有點像我們現在在談的,以前大概我們只會專注的是什麼?專注的是你這個工廠排放出來多少的污染的物質,等等的這樣子的情形。那再下來就會牽扯到這件事情,能源、物質跟資本、人口的流動,他的長期的變化,那這裡面就是談到了,好你說你空氣有污染,可是你這邊設了廠,你就吸引人家來就業,吸引人家來就業之後呢,你的相對應的商機很多就會出來,那這個就會去開始思考這件事情。再下來就是怎麼樣來改善環境的品質、減少對下游,就是我們講污染,空氣跟水源,等到你人聚集過來的時候你就會發現問題,那有問題,你怎樣去解決?然後來運用這樣的知識來做這樣子的事情。

那我想最近有個新聞,郭台銘不是跑到美國去蓋廠嗎?可是新聞沒有報導的另外一面,就是魏斯康辛可能有人去抗議,其實這個東西,我想其實我們台灣,五、六十年前,像在彰化市前面蓋廠的時候,也是敲鑼打鼓啊,歡迎他去蓋廠啊。可是現在我想每一個彰化人他都很希望趕快把他趕走。這個是時代的背景不一樣。那也就是說為什麼我們需要用這樣子的一個東西,來幫助大家去做一個思考。

他們現在的做法大概是這樣,也是一樣,他們也是有長期的壓力跟短期的衝擊,這裡面他們其實談到的是說,外部的,比如說氣候啦、全球化,這個驅動力會是什麼。那這個是短期的衝擊,比如說大火、乾旱、大的風災、沙塵暴等等,另外這個是壓力,比較長期緩慢的東西。那這些外部的這些壓力來講的話,對你的生物面會造成什麼影響?比如說你的整個結構,那你的生態的功能會受到破壞,破壞之後呢,你就影響到生態系服務,影響到生態系服務出來的時候,就影響到社會,那我們對人,比如說你的生活品質受到影響,你的人的健康狀態會受到影響,那這裡面超過你的負荷的時候,那我們會去改變我們的行為。比如說我們就開始怎樣?我們就開始把這個工廠遷走啊,或者是各種不同的,就會回過頭來,來降低這個外部的驅動力。他的過程大概是這樣子的啦,這樣子也就是說,我們在談的時候,就會討論到的是說,比如說你空氣污染出來,那可能造成大氣當中自淨的能力降低,或者是你河川污染太嚴重了,你河川的自淨能力已經超過他,所以我們河川的水就帶來很大的污染。那污染就影響到你的健康,健康的話你就想要去改變,所以我們就是做什麼事?我們就建衛生下水道等等把它分離,做了很多的事情。

事實上我們在都市的環境下,就是做這幾個很大的項目。所以他們就問了幾個問題,這個長期的壓力跟短期的衝擊怎麼樣來作用,怎麼樣去改變它的生態的結構,就是問的第一個問題。我們就會問到的一個問題,第二個問題、第三個問題、第四個問題、第五個問題、第六個問題。那我想這個大概就是說,讓大家知道說,現在他們會比較在意的是什麼。所以他們第三個階段就會考慮到,社會、生態有一些技術的會有人做,那也就是,這個事情就變成一個跨領域的事情。那這個他主要回應的問題,也是在對應到氣候變遷跟整個調適的過程,怎麼樣去調適。那這裡面就會談到,怎麼去做調整,有一些設想,他是怎麼樣去改進我們自我調整的過程。

那這裡面很重要的就是資訊的交流,資訊交流來講的話,怎麼樣去幫助我們來做改進的事情,回過頭來,我們就想一個都市裡面會被問的問題會有哪些,那至少他們提的十五項的一個指標,這指標就是說土壤、水、食物、還有能資源,就是我們講你的垃圾啦、各方面的能源的問題、生態的一個整合、還有你的乘載量,還有生物多樣性、空氣,還有就是各種不同教育、經濟、文化等等,這個是一個生態城市的一個指標。

那對我們來講,因為我們是森林系,所以我們大概會希望從這個角度,來跟大家討論一些事情,那這裡面我們也希望等一下,你也可以思考一下,從假如說以生命關懷協會的角度,我們在面對一個都市生態裡面,我們怎麼樣能切入?其實我也想了蠻多的,等一下我們可以討論一下,大家覺得在未來的趨勢裡面,我們可以去做結合的部分。

那當然這裡面有一個很辛苦的事情,就是我們資料不是很完整。我舉個例子來講,其實上禮拜,林務局開了一個會,就是把台灣獼猴從保育類動物除名,我想你們贊不贊成啦。因為這個問題我跟林琳恆(?)老師討論過,至少我們兩個共同認可一件事情,就是你說現在獼猴數量增加或是減少,你沒有比較的基準。那你增加是增加在什麼地方?減少是減少到什麼地方?你沒有很細緻的資料來做這件事情。所以對我們來講,變成你資訊的掌握,其實是變成很重要。因為你一竿子、一個標準,你並沒有評量到,你現在說實在的啦,我是不好意思講的很白啦,如果說你想一想,那個林聰賢都已經講說要去檢討,對不對?對我們來講,不是在以數字來說話,你有時候可能有些特殊的地點可以做特殊的做法。

那對我們來講,至少讓大家了解說,我們在談都市的樹的時後,其實有很多不同的看法,一棵樹那是最簡單的,兩棵樹以上、三棵樹以上那就很複雜,那甚至於在我們周邊的森林裡面來講的話,那就是更複雜了。那大家也許在意的是說,我一棵樹上面,我會有什麼樣的生物在上面、會有什麼樣的鳥、會有什麼樣的一些動物會在上面棲息,到一群樹的時候,其實又是不一樣的情形。那不管怎麼樣,一棵樹也好,很多樹也好,或者是一片樹林也好,對我們來講只是尺度上不一樣,那我們最重要的就是他是一個生態系,如果你一棵樹的話,你也可以把他當成是一個小的生態系,他可能有昆蟲、可能有各種毒的生物在上面。那對我們來講,他要有功能、要有服務,這個服務才是我們會去認可的一個價值。那對我們來講,現在我們的生態系服務,大概分成四大類。所謂供給就是怎樣?其實你像我們在森林裡面,我們最簡單的供給就是木材的供應,大家以前就是砍樹,做木材,也有一些我們講的副產品,或者是像香菇啦、或者是現在在林間養蜜蜂的蜂蜜等等。那也都是物質。這個是我們講的供給,供給你食物、供給你很多的實用的東西。那另外一個就是調整、調節。比如說我們有淨化空氣啦、各種不調節的功能。那再下來一個,我們談到的是文化。文化的話,比如說你的旅遊,你的怎樣,讓你能夠身心舒緩等等,那現在就是在推森林療癒,那在這樣的場域底下,我怎麼樣來做療癒。那當然也有人在講動物也是療癒、園藝也是療癒。就是對你來講,讓你的身心能夠放鬆,大概也是這幾大類。那另外一個最基本的,就是支持的,就是土壤的生成跟生物多樣性等等,支撐這個整個生態環境。大概是這四大類。

那這個就是我們剛才談到的,假如說以森林來講。濕地也是類似。你也是要有一些不同的供給的、食物的來源,他們有分不同的。再下來就是調節,氣體的、水的,怎麼樣去做調節,比如說我們涵養水源,涵養水源就是調節的部分,支持的就是跟土壤生物多樣性比較有關係。再下來就是休閒文化的旅遊啊,這些都是文化服務的部分。那我想大概我們簡單的來講,你講一個小公園,他基本上也要發揮這四大功能。你在小公園裡面或者是,我不曉得你覺得在都市的公園有松鼠是好事還是壞事?以你們的眼光來看?你們覺得是好事還是壞事?不曉得。哈哈哈。我想至少是好事,表示他還有動物在這裡面。但如果你考慮到他食物的來源,考慮到很多的東西,那很可能就是有人在餵,餵到後來的話,就是讓他本來是應該是野生,變成不是野生的。那就,他就喪失了一個野外求生的本能。那這個其實,是好是壞其實是見仁見智。

那我只是講,生態系服務也是一樣這麼多,就是這四大。但是我們在算的時候,在講這個服務的算的時候,大家要注意的一點是,像我們現在都在講,我們森林能夠固定二氧化碳,可是在這裡面我們講算服務,你要算他的價值。那這面,就有一個很重要的概念,什麼概念?就是你是算純量還是算流量?簡單的講啦,你資本、資產還是我們講的服務?最簡單的東西就是說,你有一棟房子,但你沒有收入的話,你會餓死。因為你的房子如果沒有賣的話,所以那個你有本金,但是你沒有利息的話,你就餓死。

以前我們森林系有個老師在上課,他說森林系就是捧著金飯碗在要飯,你說森林有多好的,我們有很多的民眾,說我有很多的森林,我做公益,我不趕他,我把他留著,你有錢可以啊!但對沒有錢的人來講他會餓死。這個就是說我們在講服務,你就要去算什麼?你真正的利息有多少。那對我們來講,你會固定炭,但你每一年你因為生長所固定的二氧化碳有多少,那個就是那個利息。所以我們在談服務的話,其實在講的就是這個利息的部分。就是他能夠所構成、所組成的這樣子的一個情形。

大陸他們現在從2015年,他們做了一個生態文明的總體方案出來的時候,他們提出了幾個口號,他們喊那個口號是喊得不錯。他們現在也是為了什麼?為了他們的環境,所以他們現在就是要怎樣?要把青山綠水,他要你不要去破壞它,他要變成什麼?他要變成金山銀山。至少你要從山裡面,能夠讓你能夠溫飽,你就不會去破壞它。所以現在我們在談生物多樣性保育,大家已經開始走到另外一個層次,從2015、2016年大家在談的就是什麼?談怎麼樣主流化。主流化的意思就是說,以前我們要去保育這個山林,那最好的是怎樣?最好的是這個產業不要進來,最好的是這個農業你不要去做,但是他們現在認為說,這樣子推的話是反人性,因為靠山吃山,你要這些民眾在山裡面,你就是要輔導他把農業做好,而且在這個做農業的過程當中,他就是保育你的環境。那這個就是日本他們在推里山的概念,我們現在台灣也在推類似的。

也就是說,你的保育的工作,你愛護動物也是一樣,你甚至愛護動物的話,你要讓這個產業能夠持續維持在這個地方,才有辦法好好去照顧動物。而不是說,他的產業走了,說不定對你環境影響更不好。或者是,他從這裡賺不到錢,它就去操作別的事情。所以我們現在要談就是主流化這件事情。這是評價,就是要算錢啊,算錢來講最簡單就是,兩個大部分,這裡面我們來講,你現在我們在算交易來講,我們叫活動強度,比如說我們講的,你這個地方一年,你可以讓多少的野生動物在裡面棲息?這就是數量。假如說棲息不同的野生動物,每七十億隻算多少錢,這個很難算,但我要講的是這個概念。對我們來講也是一樣。我這片森林,能夠涵養水源,請問一年可以涵養多少噸的水?這個就是活動強度。那你如果可以涵養一噸的水,大概值多少錢?就可以算出價值。

我們生態系服務就是要這樣子算。比如說你提供生態旅遊,那生態旅遊你要算價值,要怎麼算?我們能算的是說,每週至少有多少遊客來,每個遊客消費多少錢,遊客就是活動強度,你有多少人。消費就是每個人值多少錢,該花多少錢。所以對我們來講,我們去看一件事情,其實我們要談的是你要看這個產業會不會有多少效益。如果你效益很低的話,那其實是沒辦法持久的。

我舉個例子,貢寮水梯田的事情。可是事實上政府投入了錢,已經超過幾千萬,可是它產的米數量非常少,不足以支撐這個產業。回到剛才談到的,你一定要這個產業在這裡能夠運作,能夠深耕,能夠有收入,才能持續,其實我們現在有很多保育的工作,其實都是政府的錢在支持,等到抽走的時候,那個就沒辦法落實下去。

所以為什麼我們一直在跟大家講,我們在都市裡面所有運作也一樣,都希望很多志工來做,但要慢慢讓志工不是金錢上的收入,而是精神上你覺得你是有進步的,你是對社會有貢獻的。否則等到你的熱情消耗殆盡的時候,就不會再往前走。我只是覺得說我們看很多事情,要在這個過程中,覺得有學到東西、有往前走。這是我們在算生態系服務價值。

你會覺得,有沒有辦法去算這個?其實剛開始,當然是慢慢的。我舉個例子來講,我不曉得假如說你們對照顧流浪貓或是照顧流浪犬,你們照顧了一隻,讓他得到了好處,怎樣去算這個生態性服務價值?我沒有答案,只是覺得說,我們要慢慢從這裡面來講。這個錢也許不是實質的錢,但至少在做的時候,不管你是做功德,就算做功德,你回過頭來想,你對這個無形的層面還是有幫助的。

這個是很多歷史所講,空氣品質大概多少錢,現在大概全世界都在算這個事情,對我們來講,我們問樹其實就在問這件事情。臺北市那麼多棵樹,每棵樹的效益到底是多少?到底我們回到剛才問的那個問題,我今天花了很多心力照顧流浪犬,至少在精神上、在什麼樣的受益上,當然你這個是我們自己要去找到一個價值。

這裡面就是我們講的行道樹,正常環境是這樣,可是你看都市地區來講,你的土壤被車子、各種環境受到限制,管線也來為難你。還有這個各種不同的條件。這裡面來講,當然樹木有這麼多的好處,那怎麼去算?現在算數有一個這個軟體,這是美國林務署發展出來的軟體,他們做到,如果你去到美國的網站,他可以在他的網站裡面,你去選任何地方,比如你在美國有朋友,你可以打入他的地址,你可以算出來他家裡面有什麼樹。假設你在他家種什麼樹,二十年啦,大小大概多少,大概是怎樣的情況,他可以幫你算出來,那棵樹一年生態系服務價值有多少,比如說蘋果樹每一年值美金128分。

這個是我們在台灣努力想做的工作。至少我知道各位比較喜歡動物啦,也很關懷動物,可是我常常跟人家分享一件事情,大家覺得說,一個動物被關在很小的籠子裡面,大家會於心不忍,可是我常常看到的是,我們在台北市很多陽台上面,一個本來要長得高高大大的樹,被放在很小的盆子裡面,差的只是他不會叫。可是同樣的道理,他的生長空間受到限制。我個人非常反對植樹節送樹苗。植樹節送樹苗,如果說今天有一個愛狗日,政府在一直送小狗你會贊成嗎?

其實這個東西同樣的道理,你送樹,其實對我來講就是送一個生命給人家。可是大家對植物,第一個你送給她,你也沒有教他怎麼招呼他,他只是植物不會叫,就被你⋯⋯這對我來講,其實這裡面就是很多的價值觀大家要去思考。所以我一直很反對植樹節送樹。而且如果你是小小的,本來就長得不大的,你種在窗台上面也還ok,但明明可以長很大的樹,你把它給他,節我他用很小的盆子,憑良心講大家不太知道怎麼去照顧這個樹。

這裡面其實我也一直在想這個,假如說,你想一想,如果我們可以有一個工具,就是說至少,如果你有一隻寵物,比如說寵物,以前我家裡養了兩隻小狗,後來都往生了,一個十四歲,一個十七歲,也還算長壽。那你想一想,如果我們去算,一個小狗陪伴你十年二十年,我不曉得這樣無形的價值會是多少,如果你中間把它拋棄掉,這個價值又會損失。我是講說跟樹是很類似的東西,你要去在意的其實是他提供給你的那種貼心、很多的感受,那種價值怎麼去算出來?這樣的話,至少我們站在一個很功利的觀點來講,如果真的要養一隻寵物,你要好好照顧她,這樣的效益是比較好的。

總之,我們這是談氣候變遷,因為氣候變遷對我們影響非常大。我們大概會談到溫度、降雨強度會有暴雨乾旱,甚至於會容易得病,對我們來講,最主要就是從基因上做改變,做一些物候的調整,這個物候就是生物跟氣候的關係,我們現在看到很多早開花或是晚落葉,這都是物候的關係,接下來是生理現象會改變,接下來分佈功能等等的。我們談到的就有這麼多對我們植物、動物的生理現象會怎麼改變到物候。現在在物候來講,像日本最典型的,在三、四月就會預測櫻花開花的時間,可是前幾年他們提早開櫻花,櫻花提早一兩個禮拜開,他們就大亂。因為他們本來都預期好,什麼時候開始推出什麼商品,可是花期先到,他們就措手不及。他們已經有三百多年預測的經驗,有資料做預測,我們台灣其實沒有,沒有的好處是,你看到很多怪現象,你就說是氣候變遷,你搞不懂的就說是氣候變遷。但對我們來講,很嚴重的一個就是物候不同步,就是說我們都知道有些蟲媒花,它開花的時候需要有昆蟲或者是鳥來幫忙授粉,但它開花的時候這些蟲、鳥還沒有開始活動的時候,就是沒有辦法配合得上,這就是我們講的物候不同步,這個現象其實是蠻嚴重的情形。這只是我們在談動物的物候怎麼去遷徙,食物的物候怎麼樣改變。裡面最重要的是,人類的活動會不會去干擾他,動物跟植物物候不同步就會造成很嚴重的問題。

當然這是對野生動物比較在意,這個在物種變遷等等的情形。在這裡的話,其實如果你可以掌握物候的話,是有商機的。在幾年前臺灣有人去對國際賞鳥的人來講,他們開了一個台灣的賞鳥行程,十四天收十五萬,不含機票,就是落地之後,十四天兩個禮拜收你十五萬。大家覺得生意可以做嗎?他就是說台灣有很多特有的鳥,什麼時候進來,我就帶你去看什麼鳥。這就是你要對鳥的物候非常清楚,因為賞鳥多的人會知道什麼時候到什麼地方看什麼鳥,所以就安排國際賞鳥人士來台灣,就可以帶她。其實那十幾天很趕,為什麼?你要上山下海,到不同地方看不同的,這其實就是對物候掌握非常清楚的時候,就能做這件事情。

大家有沒有看過阿里山日出?以前我們也去看,我後來碰到一個看日出的,我真的佩服他。大家以後有機會去,可以去嘗試看看,他不是搭火車,他平常是在那個大的停車場那邊招攬客戶,他就是一個人大概兩百還三百塊,五點去接你,把你載到外面。我佩服的是,他每天情況都不一樣,可是他可以載你到一個地方,下來,他叫你把相機準備好,她開始倒數計時,計數到一、零,日出出來。這個不容易。這是對太陽的時間點跟那個角度他拿捏得非常好。如果你等在那裡,等久了就會看不到,他真的是叫你相機準備好,準備拍,三二一,真的就出來了。這就是我們講的,你可以掌握環境,那個感覺真的是不一樣。

這裡面就是剛才跟大家談到的。其實我也一直在想一件事情,其實我們那個鳥也是一樣,像我們台大實驗林的溪頭,冬候鳥或者是留鳥,你在不同的季節,天氣冷的時候什麼時候會從高海拔下來的這些鳥,其實也是一樣,有這樣物候的關係。會不會早到、會不會晚到,只是沒有人特別去研究而已。這個就是他們會提早,大概平均多少年的資料,其實在溫帶地區,大部分是提早。那在台灣我們研究山櫻花,可能會延後,因為他會有個冷機的效果,我們現在是冬天這個低溫不夠低,一直在升高。我們現在是低溫不夠低。但因為有一些植物,需要低溫的刺激,才會開花,所以鬱金香就是很典型的,需要冷過才會⋯⋯

這就是我們在談都市跟氣候變遷。因為都市是排放氣體的主要來源,還有都市容易受到氣候變遷影響,乾旱、熱浪、洪水、污染,幾年前我們就認為說,台灣可能因為夏天或是冬天,因為溫度的改變,死亡的人數會增加,現在其實在高溫的時候,或是低溫的時候,死亡的人數說不定還比車禍嚴重,慢慢會有這樣的情況。因為全世界其他地方都有四十幾度的溫度出來,還有一個就是我們怎麼樣來思考,綠地怎樣來做規劃。對我們的樹來講,很重要是改善乾旱、強風的影響,生長條件等。還有就是容易引起火災等等。

我們有去研究一棵樹可以固定多少的碳。有的大樹一年是93公斤。如果死掉的時候固定的碳很快就會釋放出來。
最主要的就是,你如果都市林好的話,其實是能夠降低溫度的,就是減低熱能,還有減少洪水發生的機率,降低空氣的污染,因為樹本身可以吸附一些空氣當中的污染物。還有緩衝風速風向。另外對於微氣候是有改善的。還有一個是能源,因為你有樹蔭的話,讓你的能源消耗是比較少的。這是蠻有趣的事情,大家可以想像在一個都市裡面,什麼地方是最熱的?熱點?一天裡面?比如說我們今天,或這幾天的溫度,雖然達到36度,可是在台北市裡面,不同地點溫度不一樣。

這個是英國做的研究,市中心、零售區、工業區,都是建築物,他們下午三點到三點半達到最高溫,這個地點最高溫的時候在三點多,相對在森林來講,大概一點多就達到最高溫。也就是說,他在這裡溫度的話,他也只有二十度左右,他不高,而且最高溫是一點左右就達到,其他可能就要到三、四點。所以在這裡我不曉得大家感覺,我們臺北市,如果你站在鬧區的這裡,幾點會達到最高溫?不會是一點,不會是兩點,說不定兩點到三點,因為他會有一個持續的高溫的情形。那這是我們台灣沒有長期一個研究資料,到底我們在什麼地方溫度會比較高,持續高溫的情形。

這是我們最近做測站的資料,這個是玉山的測站,這個是臺北市的測站的資料,就是日最高溫。臺北市大概是這條數值,也就是說每年增加0.02度,50年的話就增加1度C。比較可怕的是玉山,這是一天當中最高溫是幾度,把他整年平均起來。在民國50幾年的時候,他們現在已經上升到這裡,年平均大概到10度,這個是0.0497,也就是一年上升0.04度。也就是說他是臺北市上升速度的兩倍。趨勢就是這樣,上升得很快。

比較奇怪的,我們最近在討論這個事情,比較奇怪的是台南。台南日最高溫是往下降,台南市負的,這是台南市。其他大概都是往上升的趨勢。這個也是讓大家知道說,我們在不同的都市地區,其實我們上升的速度是有點差異。台灣以高海拔上升的速度是最高的。

對我們來講,我們比較重要的是怎樣教育民眾,來處理這件事情。還有我們怎麼樣讓這成為重要的議題。另外一個就是這是在都市規劃裡面,我們要怎麼樣重新設計和思考,和林地的管理策略。像國外都會去談他們怎麼做調適。現在最主要就是說,這東西我們當初想的是行道樹,如果說大家做很多的調查工作,需要工具的話,這是不錯的工具。比如說大家要去通報流浪狗、流浪貓,這是一個不錯的工具。那這個工具來講,叫Inaturalist,這個可以網站下載,而且自己可以用。這是墨爾本把都市的樹做成這樣子。大家都知道,現在有很多科學工具供應科學家,雖然大家可能用facebook,但你替facebook弄,他也不感激你,而且使用上也有很多問題。這是我們認為很邪惡的facebook。最近大家比較知道他怎麼邪惡,自從他的一些資料拿去做使用,自己要看要自己去爬,照片都把你的一些資料改掉,演算法去決定你要看到什麼東西。

所以我們現在會希望是說,如果大家以後想做一些通報,現成的,這是已經發展還算成熟的工具。這個app就可以下載,你看到動物,你就可以把它記錄起來、上傳,而且你自己可以開一個群組,做一個調查計畫,你自己的資料會變到這裡面。這大概就是很好的工具,這是全世界大概已經有這麼多確認過的,他們有一些專家,而且你也有圖鑑,可以幫助你做確認。他是臺灣大概現在有一起做的一件事情,怎樣做這些紀錄。

這裡面目前來講,以前有800多萬,有20多萬的觀察家,幫大家蒐集資料,這累積速度、數字非常快、非常多。我不知道大家會不會有這樣的運動,至少這就是我們講的想推的氣候行動,或是關懷行動,看到什麼,大家共同把它記錄下來。現在做這個事情,轟轟烈烈的就是空氣品質,他們就用很多的空氣品質蒐集那個資料。因為空氣需要一個感測器,對我們來講,大家如果只是看,比如說流浪貓,或者是說各種不同的動物,大概有哪些管線,這是很好的平台,可以自動建立物種名字,分享越多照片,如果說大家就會去共同去做檢定,那有很多人都會去支持,也有一些open source,還有線上圖鑑,你自己可以去比對。可以去分享,大家也可以共同合作、討論。

這個大概都是免費的,是一個很好的軟體。現在他自己本身,你看鳥啦、哺乳動物啦、爬蟲類啦各種不同的,昆蟲、植物,大概都有他們的平台。只是說大家怎麼運用這樣的工具來做這樣的事情。這裡面有一些可以蒐集這麼多的事情。

這個東西就是說,我剛才談過我們要去看一個長期的趨勢來講,我們需要資料,需要資料的話就需要有些標準調查的方法,怎麼樣開始慢慢累積資料,才可以對我們自己所希望掌握的變化,能夠了解。那你有資料,你才能夠去算,他的服務的價值。我想這個其實大概都是會扣在一起。那也就是說,你去紀錄什麼人在什麼地方、看到什麼事情、什麼時間看到什麼東西,你去把它記錄起來,那這個就是一筆資料。

這個我們也很希望就是說,讓大家以後至少偶爾有機會想做什麼事情。我個人覺得在做生物調查時,這是個不錯的工具。在這邊也跟大家介紹一下。

另外一個,這是我們在都市裡面,其實開始慢慢在談我們在都市的生態裡面,需要有良好的監測體系。這個體系來講,當然在談物聯網那一塊,我們不特別去談它,有很多物聯網,大概都在這裡面。對我們來講,我們是在環境裡面,其實也會需要有很多sensor,這裡面可能就包含火災、森林火災、空氣污染、下雪、山崩地滑、各種不同的地震、防止土石流。

這也是一樣,我是覺得我們資料蒐集體系來講,有一些可能會透過sensor來蒐集這些資料。我不曉得這個東西,以後大家有興趣的層次到什麼地步,可是這是一個趨勢。在趨勢裡面,我們希望大家要喜歡相關的一些工作,怎麼去跟這個趨勢做連結,我覺得是很重要的。因為現在大家都在講大數據,大數據就是要透過一些方式,把資料都弄進來,你才有辦法去做大數據的分析。這裡面我不曉得,大家有沒有辦法拿到那樣的資料,現在飼主都有登錄,到底是多少年紀、什麼樣的人喜歡養寵物,你要資料你比較能夠去追蹤。

也許可能有人對這個議題不是非常有興趣,不過我們只是說就從都市的角度裡面,我們很希望提供大家一些不同層面的想法。也提到一些未來可能的趨勢。我們還有一點時間,大家有沒有什麼問題?

吳老師:這裡有三個問題,有技術性的也有自己感興趣的問題。第一個問題是物候那兩個字是翻譯翻成這樣的嗎?為什麼翻成物候?聽起來不是很直接,我作為一個門外漢,聽到這兩個字覺得很有意思,但我覺得有趣是說,他是不是翻譯的諧音或怎麼樣。第二個問題是,剛剛有講那個itree是可以去計算樹,而且試著把價值計算出來,那我現在有更想要往前問一步的是說,因為現在很多的公共政策他其實在做所謂的政策效益評估,我相信我們會去做itree價值的計算,某種程度上要去了解這些事情的效益有多高。那,從這個角度來看是這樣沒錯的話,我想要問的問題是,我們有沒有在任何的評估當中,國內或國外,就您所知,有沒有任何評估,為了要評估某一些方案,譬如說都市某一開發案,評估的過程裡面,用的可能是像itree一樣價值的論證,然後使得這個評估最後是通過的,或是沒通過,有沒有實際上案例裡頭有這樣的案例?第三個問題是,都市生態裡面,我是第一次聽,覺得非常有意思,而且有很多都可以發展,只是我一下子還沒辦法去catch到這裡頭我自己覺得能夠發展的點。我想問的是,在這個都市生態的這門學問裡,他應該是新興的一門學問,目前討論的最熱門的議題,正在討論,正是很熱的議題是什麼?

A:我想第一個問題,物候,我們中文是這樣翻,因為我們探討的是生物跟氣候的關係,所以我們就取生物的物,氣候的候。不是什麼諧音,他的英文是phenology,但是其實我們中國的農民曆,其實就是物候,什麼時候做什麼事,那個季節到了就做什麼事情,大概就是我們談到的。所以我們如果取前一個字,其實就變生氣,所以就取第二個字。

第二個問題,其實大概美國現在有越來越多的報告,他們就是做未來預測,比如說,我舉個例子,我們松山機場,你要想像成說種什麼樣的樹或是什麼樣的情況,經過二十年、三十年之後,每一年會帶來什麼樣的效益,有。他的這種案例很多。但是他最主要的功能在幹嘛?在做溝通。因為未來的事情,大家其實是靠想像,所以他們也是會透過這樣的模擬工具,去做這樣的溝通工具。另外一個是他們用itree來算的時候,最主要是讓一般民眾,或是讓政治人物,他去理解到,這個東西雖然沒有市場上交易的價值,可是實際上是有價值的。那這個套一句話來講,就是要讓這樣的生態,大陸的說法是:話語權。就是你有一個講話的,讓人家重視你的空間。例如有一個小公園,小公園對市政府來講,每年都要花錢維護、浪費錢,如果你算完,你就告訴他,這裡的生態服務價值,你出二十萬維護它,但生態服務價值帶給我們一百萬,就還是值得。這個對公部門來講,是一個非常重要的。當然要去說服人家。可是在裡面還有一個盲點,尤其是對未來,我現在也是臺北市環評委員,其實每次種那個樹,我們都講說,你種的樹都是跛腳樹。你都在種殘障樹。很多的高樓大廈,永遠一種都是三根支柱,三根支柱你就是一輩子,就是跟著他。所以就是說,你以後實質上能不能照顧她、達到那個地步,是個很大的問題。

那我想現在全世界對都市生態裡面來講,現在最熱門的就是怎麼樣去打造一個韌性的城市,因為我們都知道,韌性的話,生態受到破壞、干擾,回復力量都非常好。能夠永續下去。現在大家都在思考的是,剛才我們也提到,在整個人類永續發展的目標底下,城市被列為很重要的議題。那麼多人住在城市裡面,怎樣透過生態的調整,來提高你生態的韌性,或是城市的韌性。講韌性好像很虛無飄渺,講得比較實際,今天一個城市,台大土木系李宏源老師,他講的其實就在講那個韌性,我怎樣做一個防災型的都更,就是讓你災害來的時候,我的傷害是降到最低,或是我復原非常快。像我們現在做很多滯洪池,其實都在提高你的韌性,當大水來的時候,有一個緩衝的地方。所以現在大家在討論的,就是怎樣去提升都市的韌性。這就是現在都市生態學裡面,剛才我們談到的,怎麼樣讓生態來配合都市的發展,去協調,讓這個都市能夠永續。我想這是現在在都市生態學裡面非常熱門的東西。

都市一談好像很多人都可以進來做,我們台灣都市規劃的人,他們也會有他們的辦法,我們是比較生態的,也會從不同角度,總是要大家想辦法去統整,怎樣去慢慢摸索出來,對我來講資料的累積是非常重要的,怎樣開始慢慢累積資料去做。

Q:公民科學家和inaturalist兩種方式有什麼不一樣?

A:我自己現在還沒有完全做,剛好我那個學生,就是林鄭大老師,在交大,因為他現在一直在進行同樣的事情。他跟路殺社有很大的不同,你要知道路殺社專注在特定的事件上面,這個平台背後有一些線上的圖鑑,你自己也可以參考,因為你要看的除了動物、植物還有很多種不同的,怎樣透過大家的圖片,大家有一個幫你確認的機制。因為公民科學家裡面,常常被質疑的一點,就是你的資料品質。你怎樣去提高你說你是這個物種的正確度。所以他裡面有確認的機制。而且這個平台是美國加州學校老師發展出來的,他們現在也是希望提供這個資料,最後就會變成一種大數據、怎麼樣來看。所以我知道他操作還算蠻簡單的。你們如果有興趣,可以找林政大老師,你們只要進去了,他可以自己設一個project,自己來做。而且資料調查出來也可以做其他的事。我們現在就是說,大家有時候想蒐集一些資訊,你就變成很辛苦,怎麼樣去有這些工具來幫助大家。

主持人:感謝今天邱老師帶來演講,從裡面我發現其實邱老師有很多部分一直在談樹、森林,雖然我們比較關懷動物,但我也知道說,在生物這一塊,樹其實是一個這個世界,或是他們去分配、或是去理解這個世界的基礎,像是我們會用莽原區、熱帶雨林區,去稱呼這樣的區域。而不是說這個區域是長頸鹿區或獅子區。剛剛一直聽下來發現說,老師其實用許多的植物的角度去看待他們如何出現在我們的都市裡面,然後跟都市有些互動,我們要如何去把這些事情處理好,才可以向未來永續發展前進。剛剛最後其實我還有一個小小的疑問,雖然不小心在吳老師那邊得到解答了,就是我想說,邱老師提了很多所謂的生態系服務的部分,其實感覺非常的資本化,就一直說這東西價值多少,感覺一直向資本靠攏。但在回應吳老師的問題的時候,我覺得說,其實真的感覺是一種我們生態或者是自然這一塊來向目前資本主義社會的回應方式。就是我們如何去用政治人物、在玩政策的人聽得懂的語言來回應他說,這個事情或是這個生態是有價值的。這大概是今天學到的東西。今天的東西老實說比我想像的意外的還要深很多,因為本來是看到林業的期刊,所以來邀請,卻發現說竟然比那個還要更難一點,而且有很多老師應該有做過濃縮,大概十分鐘就一個小節,就往後走了。那回去我們還是會把這個東西,影片會上傳,如果大家有興趣,再多看幾次,來了解老師的看法,或者我們也會再做一些活動的報導,在網站上,大家可以去觀看。

邱:我個人研究做得很雜,雖然動物的東西做的不是很多,如果有興趣可以到我的網站去看,我最近自己建了網站,雖然不是很華麗,但資料蠻多的,大家可以到http://chiouchiou.org/,我裡面盡量把以前做的研究資料放上去。至少,如果大家以後覺得有哪些事情需要我們幫忙,我很樂意來幫忙,怎麼樣來推動一些東西。以前我花很多時間幫政府做事,後來我發現,講了二三十年他們還是不做,不如自己來做,比較實際。

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