[專題講座] 朱增宏 - 佛法與動物:平等,尚未到來?

主辦:台灣動物社會研究會
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摘要圖片取自:台灣動物社會研究會 20周年感恩系列講座


 



 

我已經至少二十幾年沒有公開談佛法了,最近一次談佛法的對象是學生,講完兩個小時的佛法,台下的學生眼睛都閉起來了,我非常挫折。所以一開始玉敏找我講佛法的時候,我一度拒絕她,真的是逼著我…。今天也有法師,那我也希望大家多多給我指教,然後大家一起參與討論。

光是談佛法,我覺得對我而言,當然是非常深奧的。可是我的理解,我覺得佛法是一個實踐的哲學,而這個實踐的哲學,是做了你才知道它的好處在哪裡,為什麼這麼做你就可以得到?——你想要得到的心安、解脫,所以這就要跟實際的行動來結合。那我今天就用這二十年來,推動動物保護的一些議題,來跟大家分享。

剛剛玉敏報告了大概這二十年來我們做的事情,有些事情到現在還沒有成功,雖然每一次的行動我們都給自己一個挑戰,就是在每一次的議題上我們一定要往前推一步。不見得是推到成功,但一定會往前推一步,不會後退,每一次我們都會有這樣的期許。所以,包括神豬,我們大概每一次有行動,都會往前推到一些東西,不見最後會成功。如果我們沒有成功、完全沒有效果我們就不會去推。但這麼多年來,我們還是會碰到一些議題,在一些議題上我們其實會有一些爭執,這些爭執我們最後做了一些決定,但最後是不是就絕對如此?其實都還是一個問號,我舉幾個例子:吃素,以及要不要推動人道對待經濟動物。剛剛玉敏講了,我們做了很多的調查,我們發動了好幾次的行動,媒體也很成功、政府也做了一些事情,可是看得到嗎?還早。在二十幾年前要談人道屠宰是還早。

我們有一位理事就在理監事會議上說:「我們是不是不要推人道?繼續談吃素就好?」他講得很嚴肅,所以我們也談了一下,到最後我們做了決定:我們還是繼續推人道對待經濟動物,他就離開了。那這個離開很好,我們還是好朋友,他也還是常常幫助我們,所以不是有什麼生氣,而是在理念上,他覺得我們應該去推吃素。

吃素跟人道對待經濟動物,然後放生剛剛玉敏有談了。那現在有放流,放流跟放生之間到底要怎麼抉擇呢?可不可以推放流?那放流跟佛教的放生是不是一樣?

再來安樂死是很有名的,我們因為安樂死,跟很多關心同伴動物的人士之間是有很多很多的衝突,那這個衝突有的是會直接罵我們,有的是不會理我們,那怎麼樣在這兩者之間取得平衡,就是我們一直碰到的問題。

後來我們推人道、推經濟動物,一剛開始是談屠宰, Bristol(布里斯托)來了好幾次,最後這個Bristle這個推動者他叫Stephen Wotton,他後來得到英國的勳章,其實在英國算是BSE(爵士),是一個很高很高的勳章。他最後一次來台灣的時候,跟我們一起去吃飯,他就很慎重地跟我們談:「我要建議你們,光是推人道屠宰,已經夠你們忙了,如果你這一輩子能夠把人道屠宰推動好,不是只有豬、雞,還有這麼多動物,你把它做好,一定已經是功德無量了!那你是不是還要再做別的?」這也是一個挑戰嘛,我們是不是就Focus?其實英國就有一個Humane Slaughter Association(人道屠宰協會HSA)就是專門在做Humane Slaughter(人道屠宰),我覺得他們是功德無量,現在全世界所有關於人道屠宰的議題大概就是要Refer(參考)到他們的各種研究、報告,所以他勸我們要這樣。

再來,我們後來有談「少吃肉」,大概兩、三年前我們談少吃肉,那少吃肉到現在為止,說實在的,我覺得這個運動其實在台灣算是很少、沒有什麼進展的,我們只做了一次,我們現在一直在思考下一次應該要做什麼。所以從人道屠宰的時候,說只做人道屠宰就好,那我們做了很多經濟動物、福利動物,然後又推少吃肉,這中間我們怎麼選擇?

然後「外來種」,最近有一個有名的例子,就是埃及聖䴉,那我們是要槍斃還是槍殺埃及聖䴉?還是怎樣?還是說我就覺得…就讓牠來吧,反正牠已經是生態裡面的一環了。

再來,狩獵與人權,狩獵本身沒有什麼大問題,可是我們跟原住民有很大的衝突,我們的論述就是「不是原住民這個身分他有狩獵的特權,而是有誰住在山邊、海邊,他有這個需求。」因為他就靠山吃山、靠海吃海,那我們這樣的論述當然跟原住民的人權團體有非常大的衝突。

最後一個是最近的例子,我們一開始是談「廢除格子籠」,歐盟是允許豐富籠,台灣也是允許豐富籠,可是我們在推動上面、論述上面,我們要不要只說「廢除格子籠」?還是要「廢籠」?因為豐富籠在理論上只是把籠子放大,但其實他增加多少呢?每一隻雞大概增加這麼大的空間而已,看起來好像是叫做豐富籠,可是實際上這個空間很小,所以我們衡量很多因素,最後……,我們最近還有一個辯論,大概在兩周前,我們在想說我們的下一個目標要不要叫「廢籠」,也就是連豐富籠我們都覺得不應該再推薦。那台灣現在大概有兩、三家在做豐富籠。

這些都是我們過去引發的一些爭議,所以這裡面是有抉擇的,那這個抉擇跟我今天要談的佛法有什麼關係?這是我今天想跟大家分享的一個重點。

回到佛法。我想今天在座各位如果有不是佛教徒,你聽了這些名詞你可能會覺得比較陌生,不過沒有關係,我不是要講宗教,我是要講佛法裡面的一些觀念,帶給我實際上的一些影響是什麼。

第一個很重要——無常,我們常常會說「人生無常」,我們勸別人說「這個世間很無常」,可是你真正了解無常?或是你真的把它當成你生活上、實踐上、工作上一個你隨時可以拿起來用的東西嗎?我覺得無常是一個。

再來,「無我」是空,那空是什麼?那第三個「寂靜」就是涅槃寂靜,寂靜就是得到自在跟解脫囉,那寂靜又是什麼意思?但是對我而言,所謂的「三法印」——佛教裡面常說的:無常、無我、涅槃寂靜,為什麼在佛法上是我的支柱?為什麼它是一個實踐的哲學?那我想我們可以待會再談。

我先介紹其他的觀念。談到無常、無我,龍樹有一個八不的觀念:不來、不去、不一、不異、不斷、不常、不生、不滅,其實就是時間。一個是運動——不來、不去;時間——不斷、不常;空間——不一、不異。譬如說一個人……比方說我的耳朵沒有了,我還是不是我?還是;拿掉兩個耳朵還是不是?還是;那拿掉什麼最後不是我?這個界線很難切割,所以不一、不異這幾個,可以說涵蓋了所有世間的一切,就是無我的、是空的。

再來,印順導師他在談緣起我覺得有一個很好、非常受用,他認為緣起有三個層次,一個是果從因生——任何一件事情都是有因、有果的,但這只是第一步而已,每一件事情他變成今天這個狀況,一定有一個道理、理路,一定有一個過程,那我說這是一個過程,從點到線。最後他說這是最重要,今天我們是在座,我們今天有這個活動,有這個人,有你、有我、有這件事情,之所以能夠成,之所以有,因為本來是空的。

還有一個我覺得很重要,這幾個都是我常常會拿來反覆,對我自己做任何事情有問題、有煩惱,或是剛剛講我碰到那些抉擇的時候,我會去想的一些關鍵。

那個第一因、唯一因、最後果、唯一果,你想想看世間上哪一件事情是只有一個因的?沒有。你要去做第一個嗎?你也找不到,那也不會是唯一的因,也不會是第一個因。也不會有最後的果,你找不到,所以每一件事情會不會就這樣子了?不會,還會有其他影響,也不會有唯一的果——只有這個結果,不可能。這就是第一因、唯一因、最後果、唯一果。

再來,過去、未來、現在這是星寶法師有一次跟我們提的,我聽到這個的時候我覺得很震撼。你想想看,當我們說過去的時候,這件事情已經過去了,那我們說未來還沒來,那我們說現在的時候,這些都已經過去了,那這三件事情中哪一個時刻是我們抓得住的?沒有。

那印順導師在針對佛法的分類,當然有天壇、叛教等等各式各樣的分法,那我特別喜歡他這個分法——佛教有真常唯心,一切都是唯心的,回歸到最後他就是由心所造。

再來「唯識」,因為我們意識、我們看到什麼,最有名的例子就是,水對我們而言是很危險的事情,除非你有一些工具,或是你有受過訓練,但對魚來說不是,對魚而言那可是牠生活的世界。所以同樣的一個物質,對不同的生命、不同的意識來看的時候,他會產生不同的結果。所以他認為有「真常唯心」的這個系列,有萬法唯識,有性空唯名。

那這個「性空唯名」講的就是,今天我們所講的一切事情就是冥想而已,你說穿了,他就是各式各樣的條件組合。

好,這個是佛法。但我今天做的是動物保護,那今天就算你不是在動物保護團體,你不是在動物保護的工作領域,你是一個法師、你是一個律師,你願意對動物保護貢獻你的力量,這也都是你願意去投入這個世間的因緣,所以這是發揮你的慈悲心,那這些當然有各式各樣的因緣,所以法不孤起,我們運用我們的智慧、運用我們的佛法不是單純的,單純就是說,這沒有什麼了不起的,世間就是無常阿、世間就是無我啊,你體會這個就是沒有什麼⋯除此之外沒有別的,找不到一個唯一的東西、找不到最後的東西,那講這樣是什麼意思呢?沒有,一定要你應用在你的生活上、你的工作上,或者你是做學問上面,這件事情他才會有意義。所以仗緣方生,這個法…我把這個事情,世間所有因緣,其實它沒有意義,我要講的就是,它要實踐、它要運用,它才有佛法的意義。

那我從事的是動物保護,所以我回頭來看,我從佛法的理解運用到動物保護的工作上,我的依歸、我的準則是什麼?有三個,這就是我的動物觀(ppt上的內容——動物觀:痛覺主義、生命品質、生命圓滿),最基本的就是痛覺主義,就是動物福利,我們希望——人對動物當然有各式各樣的互動跟運用,但是我基本上作一件事情,就是我盡量不要造成牠的痛苦。痛苦有三種,痛苦的長度,我可以盡量減少;痛苦的程度——像是實驗動物跟經濟動物比起來是非常不一樣的,養在動物園裡面的動物跟養在實驗室裡面的動物,同樣是動物,或者是養在農場裡面的動物是不一樣的。所以一個是痛苦,一個是時間,一個是數量,什麼數量最多?就台灣而言,陸生動物當然是雞最多,肉雞最多,再加上蛋雞,每年大概有三、四億隻,豬大約有八百多萬,但更多的其實是魚,數不清了對不對?

可是即使動保法,牠們都是脊椎動物,可是我們多少人會注意到魚也是我們經濟動物應該關心的?沒有,但是現在國際上已經開始有人去注意到這個問題,其實就「生命的平等」而言,魚受的痛苦、魚的數量非常非常的多。我很高興,我們幾年前,開始在台灣談魚的福利的綱要,那現在有國際團體開始重視這樣的問題。

除了痛覺主義之外,這是最基本的,那現在開始有的學者、有的團體開始談:不是只有痛而已,還有生命的本質。牠要過得好、牠要過得快樂。即使是經濟動物,我不是只要牠不要痛而已,我還要牠在被用來宰殺之前,牠的生活是最好的。那不只如此,我覺得前面兩個才是積極的動物福利的基礎。

最後我要談生命的圓滿。那我認為談動物權,不是談同權主義就可以直接談動物權,所以我不贊成「不要安樂死就等於動物權」,不是的,不要安樂死不等於動物權,如果牠受的痛苦是非常長的,牠雖然沒有死,但牠活得很痛苦,這怎麼能叫動物權嗎?不是,所以生命的圓滿,它必須基於痛覺主義還有生命品質是OK的,牠才能獲得生命的圓滿,這樣我們才能說「這樣的論述才叫作動物權」。

但是我要做那麼多事情,有那麼多不同的動物、有那麼多不同的因緣,到底哪一件事情我可以只做到這裡?哪一個議題我可以要求生命的品質?哪一個事情我可以做到生命的圓滿?這都有很多的意念跟條件。所以這是我從佛法的這一面來談。

下一個。因為剛剛談到寂靜,我就……這是我補充的,我最近看到一個議題很有意思。《楞嚴經》中提到觀世音菩薩,強調人的耳根,人的耳根——我們眼睛可以不看對吧?鼻子也可以不要聞,舌頭可以不要吃,身體也可以不要接觸,但是耳根關不起來,你試試看耳根可不可以關起來?耳根關不掉,所以這邊強調耳根圓通。

所以我們常常講靜坐可以非常非常的靜,我講這個叫全世界最安靜的地方,在這裡,寂靜到不行。這個是在哪裡?(ppt p5)這是最新的……2017年,Micro soft第87個建築物(Microsoft Building 87),這個安靜到什麼程度呢?這個是第87個建築物裡面的一個小小的房間。它安靜到如果噴射機在它旁邊起飛的話,它只能聽到一點點聲音,因為如此的安靜……,你知道聲音的計量單位是分貝,人可以聽到的最小聲音是0分貝,但是人聽不到不表示沒有聲音,所以有負分貝。那目前最小的負分貝是多少呢?就是分子碰撞的聲音。現在我講話你聽得到,分子碰撞的聲音可以聽得到?科學家真的太厲害了。這個好像是 -24分貝,那這個房間(實驗室)可以到 -23分貝。那很嚴重喔,你一進去房間把門關起來,你只能聽到什麼聲音?你自己呼吸的聲音、你自己血液流動的聲音、你自己眨眼睛的聲音、你自己骨頭動的聲音,非常可怕,他們試驗過,人進去最久只能待45分鐘,因為太可怕了,自己成了最大的噪音,什麼都聽不到,只能聽到自己的聲音,那為什麼要有這個實驗室呢?美國太空總署(NASA)也有,因為太空非常安靜,它要讓太空人習慣那個聲音。

所以我剛剛講的寂靜,真正寂靜會寂靜到讓你受不了,剛剛前面所講的寂靜並不是這個意思,那個寂靜絕對不是聲音的寂靜,而是萬事萬物對你而言,雖然有干擾,但是那個干擾卻可以像燕子飛過水的湖面一樣,干擾它過了就過了,所以是這樣的概念。

這個Show出來走路聲音太大,自己的腸子一直在動,最能忍受的……,聽說有人跑去意練習靜坐,但是最長、最久就是45分鐘。

講到六道輪迴,佛教常常講六道輪迴,那當然它也常常被批評,也的確,佛教它好的地方就是它會尊重生命平等、提倡素食等等,但談到六道輪迴,有人提到:「動物牠之所以變成畜生,牠一定是上輩子做了什麼什麼,所以才會變成這樣,所以我們不要管牠,讓牠承受痛苦。」但當然不是這樣嘛。

但我從另外一個角度來看六道,其實人裡面本身也有不同的道,有天龍國的人,在台北市裡面也有不是天龍國的人,天龍國裡面也有不是天龍國的人,像我們這樣就是普通的人。我們人中也有阿修羅。我告訴各位,我覺得我自己的毛病就是這樣,常常都會憤怒,每天有時候阿修羅幾次這樣…這也是。我們自己也會掉入人間地獄。那餓鬼——人類也有飢荒,人類中也有各式各樣…,我們平常上班是經濟動物對不對?我們也是實驗動物,常常被實驗,當然偶爾也會扮演野生動物一下,譬如說去海邊游泳,當然你也有可能會是展演動物,像現在我就是展演動物(笑)。那動物也有天龍國的動物,過得非常好,也有天龍國中普通的動物,像是我們辦公室的貓就是這樣,我相信牠會覺得牠是人,牠常常指導我們,要去陪牠玩、肚子餓等等之類的。

所以我覺得六道輪迴不需要用很神祕的角度去看,這個概念可以用來看現在的人也是如此、動物也是如此。

那佛教裡面談生命當然還有更深化一點,談到胎生、卵生、濕生、化生,其實蠻科學的,有各式各樣的生命。生命雖然好像看起來無中生有,其實他有各式各樣的因素,像剛剛講的——沒有唯一因。所以現在科學家都在追求「最後因」,除了上帝粒子(1988年諾貝爾物理獎得主Leon Lederman以《上帝粒子》(The God Particle)介紹希格斯玻色子(Higgs boson),在2012年得到證實)已經找到了,得到諾貝爾獎,可是上帝的粒子後面是什麼呢?那再繼續追。當然佛教認為說,如果這個再繼續追,會追到什麼?那這個「要追」本身就是一種自信見,就是認為「一定有一個東西是絕對的、永遠不會變的」,但佛教認為沒有。

那平等,談到所謂的眾生平等,那什麼地方眾生平等?剛剛講的天龍國的動物跟天龍國的人都不一樣,沒有平等。可是我們從另外一個角度來看,眾生是平等的。不只是眾生,非眾生、非有情眾生等等,一個人一定是「成住壞空」——有生必有死。一定是這樣,沒有一個人、沒有一個東西,包括現在的宇宙,當然我們沒有辦法印證,因為我們不知道,但至少科學家說,有一天這個宇宙友會崩壞,至少是如此。

那每一件事情,不管是心或是物、個體或整體,拆開來看,你最後總是找到每一個事情一定有其他的因素組成的。那生死本身沒有辦法操縱,但是生死之間……有一些可能可以操縱,但不見得全部。大部分的生命都會趨生畏死、會趨樂避苦,所以我說講眾生平等,如果是從這三個角度…OK,除此之外我找不到什麼東西是平等的。

那我們往下看,那回到佛教來看生命,這個叫「三處觀」(簡報p.9),五蘊比較是強調精神的,當然我們講我們有受、想、行、識,我們有感受、有思考、有一些意志、我們有一些觀念,但是還是要依賴這個色身,我們這個身體還是要存在,我們身體如果不存在,就談不上這個蘊,蘊是居寄的意思。我們的受、我們的感受它會不斷的累積,想也是一樣、行——意念也是一樣、意識型態也是一樣。

那六處呢,是從生理的角度。我們要認識這個生命,另外一個角度就是比較生理的角度,那是什麼呢?從身體、眼、耳、鼻、舌、身,最後它還是有一個意識。所以不管從哪一個角度,從比較心理或是比較生理的角度,那我覺得這個比較「物理」的角度,那還是有色、聲,色——我們的身體、聲——我們的聲音,我們接觸的香、味、法,法當然就是意識,這個所謂的「別法處」就是包括了其他的心、精神的心靈作用。

那除了這個之外,我們現在知道,從環境保護的角度,其實生命本身其實還要有一個支持系統對不對,我們的存在、我們的環境。所以不管是我或者我們過去動物保護……台灣動物社會研究會,或者以前我們在關懷生命協會,從很早開始我都會參與環保運動,只要我可以。那以前參與更多,在二十多年前的環保運動基本上是跟反核運動結合在一起,也跟反威權、也跟反國民黨結合在一起,在二十年前,現在不一樣了。

OK所以我們也認為說,其實所謂的三處觀、有情本身來看是這樣,但是現在我們知道,這個生命支持系統也是生命的一部分,也是生命的一環。

那佛教說八苦(簡報p.10),那動物有沒有八苦?你也可以從這個角度來看動物福利呀,怨憎會——兩隻貓熊在一起就是怨憎會對不對?兩隻大象在一起也是喔,因為牠本身就是獨居動物麻,把牠們兩隻關在一起就會很糟糕。那有的是求不得,一定要在一起但卻不能在一起。那再來就是五蘊熾盛——各種需求沒有辦法滿足,是很不舒服,那生老病死是當然的。所以從佛教的角度來看八苦,你也可以看到動物福利的這個角度。

那佛教當然講「慈悲」囉,悲就是拔苦,慈就是與樂,那就是我們所講的消極動物福利與積極動物福利,這樣兩個來看,這個比較不難理解。

好,回到我剛剛講的,我們在這二十多年來中,我們的確面臨這些抉擇。那我最後……吃素這件事情,我們當年、二十年前,我們是選擇沒有要談吃素。可是現在——我最近這幾年,我也一直跟我們同事講,我覺得我們一直推經濟動物福利,我不是說現在已經推的夠了,而是到了什麼程度呢?比方說政府已經開始訂定動物福利白皮書,這個動物福利白皮書裡面有經濟動物福利,那各個實驗機構、畜試所開始有經濟動物福利的研究,開始有相關的經費,也就是說我們的政府已經開始把經濟動物福利放在他們腦海裏面了,他要開始編預算,他開始編研究的工作。像我們去年,我們本來開始辦蛋雞動物福利研討會,本來只有英國跟我們要辦而已,但是這個科長聽到我們要辦,他就說我們一起來嘛,你把我們納進去,然後他出學者來台灣的經費,他出場地的經費,他甚至說我們到臺南畜試所去辦,因為他要讓研究單位一起來參與。

那如果我們的政府、我們的學界、我們的社會,慢慢開始接受經濟動物福利的時候,作為運動團體者我要怎麼樣?我要開始想前面一步——我覺得動物福利已經不夠了,我現在覺得不夠了,我要告訴民眾少吃一點,所以我們前年才說少吃一點。那我們現在覺得談「少吃」還不夠,我要讓整個社會開始大家一直談一直談「吃素、吃素、吃素」,然後讓這個社會開始慢慢接受「不吃肉」這樣的一個社會觀念。那回過頭來是不是就對我們的經濟動物有幫助?有的。吃得少就養得少,那養得好一點, 我們的經濟動物福利就可以提高了。

所以我們開始覺得說,我們慢慢開始思考,我們不但要開始談經濟動物、人道對待經濟動物,不是經濟動物福利而已了。也不僅僅只是少吃肉——我們推廣少吃肉,可是我希望現在不僅僅是談少吃肉,我們更希望推廣素食。

所以這是有一個運動的進程,就在那個時間點裡面,我做了那樣一個選擇,我下一個時間點,我做另外一個選擇。那當時我做那個選擇的後,人家會說「你是一個出家人耶」或者說「你是一個佛教徒,你為什麼會談人道屠宰?去談吃素就好了」。可是如果那個時候我只談吃素,當然我可能可以得到一些掌聲,可是那麼多動物每天都在殺,每天都在屠宰,以當年的狀況而言,每天大概屠宰八百多萬隻,現在大概比較少,每天大概五、六百萬。這些經濟動物的福利沒有人在做,牠的痛苦誰管呢?

所以回到剛剛講的動物觀,也許可以讓少一點人吃肉,但是那麼多動物的基本的痛覺,我完全毫無力量、毫無影響。所以當時的那個選擇是有這些因素在的。但是我的選擇就絕對對嗎?不是,而是隨著時間因素的改變,我開始慢慢去調整我自己,我沒有站在一定的立場上,我只是一直去看我現在應該做「最好的」是什麼?有助於動物的是什麼?可以減少多少的痛苦?時間可以減少到什麼?那這個是我過去在選擇的時候,一種這個(依據)。

所以沒有絕對的本質,也沒有絕對的後果。我不用自信見、我不用生活,今天就談經濟動物福利就好,沒有。我也不覺得只要人道屠宰就夠了,雖然我們跟這些英國的學者都還是很好、很熟,但我也不贊成說只要有人道屠宰,我們就可以順利的吃牠,他(英國學者)當然是這樣子,因為他今天就是認為說我可以人道屠宰,他吃肉吃得很高興。我曾經陪著他,穿著僧服晚上去吃和牛,那個老闆看到就…….(驚呼),但是我想他(英國學者)非常有學術倫理,他認為這個就是人道,所以就吃牠沒有問題。

就安樂死而言,也是一樣,我們可能沒有辦法舉這麼多例子,就安樂死而言,我當然認為,在那個時候……在五、六年前的時候,要談安樂死不可能嘛,在十幾年前,在收容所這樣的一個動物……,我們那個時候用「人道」兩個字,後來改成動物福利,為什麼?有一次非常驚訝,因為雞籠淹流浪狗,這個是把流浪狗裝在籠子裡面淹進水裡。我們說:為什麼你這樣做?他說:因為這是人道,因為人看不到,對人比較安心。知道這個意思嗎?他覺得這樣做,人比較不會那麼不舒服,他認為這是人道。所以我們後來真的思考,我覺得我們的運動策略是有改的。我不知道如果你們做學術、歷史研究的人可以去探討我們當時是什麼時候改的,我們那個時候從此不再談人道這件事情,不用這兩個字,我們開始談動物福利。

所以動物福利這個概念、這個語言,是在某一個階段…那個是一個因素,一個非常重要的因素。所以我們那個時候覺得不可能談安樂死,我們甚至在2015年立法的那個階段,在立法院討論的時候,我們都還不贊成。那個立法的時間,我就在那個地方,我們看著兩黨的立委在協商。農委會說:「給我八年」,那本來推動的民進黨立委說,他本來希望趕快廢除,但他知道他下一個年度要執政了,所以他改成五年;國民黨說希望三年、兩年就可以了,就是壓縮執行的時間,因為他知道下一屆可能不是他,他要求兩年。沒有人敢講,因為那個時候大家要結束嘛,這個道德光環太多了,所以就兩年,你看看……兩年的結果是什麼?現在情況是如何?

可是反過來,現在有團體連署說,我們要求現在收容所要去執行人道安樂死,因為他現在發現說很多收容所不執行安樂死,那結果是怎樣?讓狗本來很健康的,但是也送不出去的,那就把牠關到可以人道安樂死,意思是本來可以很好,最後把牠關到最後可以安樂死、可以撲殺,就延長牠痛苦的時間,那最後還是死,可能還死得很緊迫,因為他們(收容所)不讓人家進去協助牠出來。

所以我們本來不贊成廢除安樂死,而我現在認為,我們已經立了安樂死,我就不贊成把它廢除。知道我意思嗎?我們現在開始要結合更多的團體來思考,安樂死已經定了,不應該安樂死,已經有這麼多狗犧牲了,那我要怎麼辦?我不是回頭說那你趕快安樂死吧,我不會這樣,我會想這些運動團體怎麼思考的,我不贊成。所以我後來沒有連署,我們沒有連署那個申請。

我們要思考的是,現在安樂死已經定下來,全世界很少這樣的立法,那我現在要讓這個政府,趕快可以去做到「可以不要有那麼多狗流進收容、流進社會」,我們趕快來處理。所以我們運動策略必須隨時調整,所以這個部份我就大概講到這邊,否則我會花太多時間。意思是這樣,面對這些問題我都用「無常、無我」,每一件事情你都要去看時間、因緣、條件來調整,那我覺得這就是一個佛法上的實踐。

那這是我在2008年去…我用英文是故意的,我不是要讓大家覺得有什麼意思,我只是因為在那個時候,我被邀請去報告台灣的動保運動,我就說:「我認定的什麼叫做動保運動呢?什麼叫做運動呢?就是你必須去解決問題、促進改變、解決這個問題」那這些聽起來沒有什麼,我問題要釐清,我要做批判的分析,我要引起社會的重視,我要去改變政治跟法令,我要去推動執法,我要做教育跟訓練,這些聽起來沒有什麼,但關鍵在這一說——「我要解決問題」。

這是我當年在華梵有個非常短暫的時間,在帶華梵的同學。我也請同學做一些報告,我其實一直在強調,要大家問清楚你自己到底想要解決什麼樣的問題,當時這位同學要報告,他就覺得:「很多動物被抓起來、走私進來,被沒收,就被關在那邊」他覺得這些動物到底要不要被安樂死,還是要被退回?還是不要安樂死、還是怎麼樣。他很關心這個問題,我就問他那到底你想要怎麼樣?你覺得是要安樂死?還是不要安樂死?還是不要走私?要阻止走私跟阻止安樂死是兩個完全不同的議題,也是兩個不同的運動方向跟目標。

那當然這個是最基本的,我們常常會看到問題後,就受不了。很多人對問題受不了就不願意去看了。那從事社會運動,就是從受不了變成去解決這個問題。

那當然在我們這個團體裡面,我的管理策略,這是我在跟國外團體報告,在我們團體裡面我們是非常自由的探討。我剛剛講的那些抉擇,雖然都是從無常、無我的這個角度來看,但是什麼是好的?什麼是不好的?每個人有不同的觀點。比方說狩獵這個議題,玉敏跟原住民有很強烈的觀念,她對狩獵的議題跟人權的衝突,她就有很多很多的掙扎。不同的議題對不同的人會有不同的爭扎。但是通過真正自由的討論、挑戰,以及讓我們可以避免自我,可以讓我們最後做一個選擇,我做了一個選擇我就很清楚,當然有的時候可能會千夫所指,有的人可能要寂寞很多年,這些都是我們可能必須要去忍受的。

再來就是,所謂Centerless去中心化(decentralization),這些問題是我認為不是問題的問題,但是我要很客觀的去看待說,從環境的倫理、從人權、從社會的正義,從政府的角度、各式各樣的角度,我去選擇做一個選擇,我要怎麼去挑戰這些問題,我要怎麼樣去解決這些問題。

剛剛有用一個字叫做 freedom from self,就是、不是從我自己的角度。
我們在選擇議題、選擇策略的時候,我去想的不是自己,也不是團體,我不是在想我們團體。我以前花很多時間去談生態保育聯盟,那不是關懷生命協會啊,但生態保育聯盟後來的影響,包括五大溼地啦等等,這些都是後來的影響。但是我也因此認識到很多環保團體,也認識到很多當時關心反核的這些政治人物。他們在後來,在我們推動其他議題上面,給我們很大很大的幫助,那是間接的。但是我不是為了這個,我不是為了要求他們給我回饋,而是我基本上就認為「動物保護絕不可能自外於其他運動」,不可能自外於其他社會進步運動,所以我們是要量力而為的去參與。

那也甚至時候也不是只有單一的事件、甚至一個議題、甚至一個動物運動而已,而是最後放在整個環境、整個動物跟整個社會。我想今天在座黃大中先生就很清楚,沈富雄委員推反賽馬的時候,幾乎所有的團體都說沒有關係我們先讓它過好不好,因為動物保護法就差那一關,我們先讓它過,以後再來修嘛,幾乎所有的團體都這麼講,我們先讓關心狗、貓這件事情先過。我們當時真的可以說是力抗其他團體,我們就堅持這個條文我絕對不會讓它過。

我的意思是說,我寧願動保法沒有過,我也不要讓賽馬在那時候放進去說可以賽馬。那終於,今天…經過了這麼多年,你終於可以看到,動保法就是最後關頭囉,對不對,誰要是敢去修動保法說要賽馬,這一關不過,台灣不要談賽馬,現在吵賽馬都是炒地皮。

所以這個就是說一個運動…不要從自己、從團體,甚至不要從動保運動,如果你認為動保運動就是一切,那也就是自我,那你也就掉進了自信見,那你也掉入了「有我」的這個概念。如果你可以把動保運動看成是無我的,你就可以打開這個心胸,去看到更多的因緣,就可以找到出路。如果當年動保法通過了,賽馬放在裡面,那你看我們以後要花多少社會成本,我們要花多少團體的能量去擋這件事情?我們其他議題就會被排擠了。那我今天看到流浪狗的議題也是一樣,我覺得我們花太久的時間,我們花了二十多年的時間,台灣流浪狗的問題真的沒有進步。實驗動物有進步、經濟動物有進步,唯有流浪狗的議題沒有進步。我們十幾年前公立收容所就很糟糕,現在還是很糟糕,怎麼會政府花最多的錢、用最多的人力,從中央到地方,但是流浪狗的議題還沒有解決?我想佛法不要有自我的這個概念是很好用的。

最近有人批判動保跟流浪狗有關,他說:「你以為是這樣嗎?」這個是生態,他罵了EGO,所以不要以自我為中心,應該要以生態為中心。他說不是喔,事實上是這樣子的,貓狗還在上面,這個當然是跟同伴動物有很大的衝突。我聽說剛才在會議上甚至有其他團體恨狗,這是需要我們從事運動的人去思考,我們怎麼樣去平衡這個社會上不一樣的聲音,我們怎麼從生態的角度、從野生動物的角度有人只看狗跟貓。

那我們除了了解議題,把問題釐清之外、把自我放掉之外,剩下的這些就是比較技術面的問題,我們要怎麼去定義我們的問題?當然做很多的研究,從各式各樣的角度去看。最後,這一點也是重要的,我們即使花再多的時間去做、去了解,時間、空間還是在改變。我們同樣談人道屠宰,我們七年前做了一次調查…2007年的時候,2014年的時候再做一次調查,我們發現還是有些問題還沒有解決,但是同樣的調查、同樣的議題,我們改變的策略是不一樣的。

那,牛灌水也是一樣的,我們做過很多次牛灌水的運動,政府也的確做了,甚至要求說屠宰場要裝監視器,現在英國也開始要求要裝監視器了。但是我們發現說在屠宰場裝監視器沒有關係,我在別的地方灌水就好。那還好是有人告訴我們,我們才知道說不是在屠宰場灌。因為過去在屠宰場灌,我們知道我們就會去拍,但現在他運到別的地方去灌,我們還特地去找他。但是政府已經不一樣了,換了科長、換了處長,現在你告訴他,他願意去改,他也願意跟以前不一樣了,以前就只會推說這只是個案…我們跟他說一說就好。不一樣,時間是改變的,策略、行動也都會不一樣。

好,那就整個「改變」而言,什麼是改變?我們要的是整個基礎的改變,整個制度面、整個社會的改變,而不是某些人、不是某一個人的說法而已,我們希望有從不同…甚至有從憲法、人的態度,從憲法、民法、動物保護法,我們現在只有做到這裡對不對?動物保護法律而已沒有民法,法國有民法、歐盟有憲法,我們應該要由憲法裡面保護動物,這是我們的目標,讓憲法裡面有保護動物,這個就是政府無可違背的,無論做了多少是一回事,但是我們永遠可以講說憲法有講喔——要保護動物。他要跟環保要對抗,他要跟藝術要對抗。我們現在要學術自由,學術是自由的,受到憲法保護,那學術可不可以隨便拿動物做實驗?他就跟長官講說他要學術自由,可是如果我們在憲法裡面有一個保護動物,那麼學術自由就不是單獨的囉,我們可以說學術有自由,但是動物保護也有,那這兩者就可以對抗。所以我想未來的動保運動這是一個關鍵,我們要在民法、憲法…,那改變整個社會的態度是一個最難的了,可是透過這些,我們可以讓不同的元素進來。

那這個社會運動,我想大家也應該不難理解,我們希望動到政府的公權力,我們媒體有媒體的溝通能力,現在的媒體也跟以前的媒體不一樣了。以前我們只有大眾媒體,現在小眾…可是社群媒體更重要。那我們最近兩三年一直發覺我們台灣動物社會研究會對於社群媒體上面的營造是非常弱的,我們需要趕快來補強這一塊。那在學術上面,知識的力量以及社會大眾行動的力量。這些大概都談過了,就是一些整理(PPT 第20頁)。

那麼動物保護,我們所謂的運動團體再有能量,我們能處理的就是這樣的一件事情而已,大致上各式各樣的動物虐待、看得到的。但是最底層的,有的是整個社會認知的不足——對動物的歧視、來自宗教跟文化的影響。那,我因為認知到這個,所以我很早就覺得台灣的動保運動,不會只有像關懷生命協會或台灣動物社會研究會這樣的運動,我們還有很多,我們還有很多的文化研究、我希望很多的藝術家、作家、我希望很多人從不同的角度研究哲學、研究心理學、研究社會學,一起來投入動物保護,這個社會的這個概念,這個問題才能解決,這個問題後面我們解決了,我想這個線(PPT 第21頁)就可以慢慢往下拉,或者是往上拉,拉到沒有。真正有動物虐待問題,那就是交給法律就好了,我們應該要往這個方向來走。

所以,這是前兩天看到的(PPT 第22頁),我常常聽到有人說「輕鬆做動保」,輕鬆做動保很好,至少他沒有去做虐待動物的事情。可是我想,真正要對動保、要促進社會的改變,在某一定程度上,你是要挑戰一些事情的。完全沒有挑戰一些事情的輕鬆做動保就談素食就好,可是如果你只是自己吃素吃的很高興、很快樂、很健康,那不叫素食運動,那不是叫做推廣素食,而是你要希望更多人,動物可以少被殺一隻、少殺死一隻,這才叫做對社會的素食運動。而不是說你吃素,你不吃肉,我不認為這樣叫做慈悲,光吃素不叫做慈悲。你是真正吃素,我原來不吃素,但是我現在有減少我自己的一些…,我原來是喜歡吃,可是我現在不吃,是這樣的一種概念,有一種消長的概念。

這是一個護理師,他們以為說你談護理的工作是談了很多化學等等這樣專業的東西,但其實不是。即使是護理師,他們也涉及到文化、哲學、心理學,我想哪一個議題不是這樣呢?那最重要的是他常常要在面對兩難的處境下,他還保有慈悲之心。兩難你會有所選擇,那你會有所選擇,那你一定會有另外一方不喜歡你,或另外一方會覺得你不夠、不滿足。

所以我想沒有這樣的事情,但是不表示我們一定要苦哈哈的做動保,不是這個意思。而是說,你要去認知,這個「做」與「不做」到底是執還是不執,是執著還是你真正有利他,你有沒有利他這樣的概念。

當然,就修行…現在說有點宗教性(PPT 第23頁),一個人在做這些議題當然會有一些抉擇,有的這些抉擇可能會讓每一個人每一天都要面對一些自己的挑戰、面對別人的挑戰、面對一些抉擇的挑戰。佛教提到十二因緣,有一些經典不見的是十二,其實這個十二你也不必用神秘主義的角度看,不必去看無明以前是什麼,它的過去式、未來式…不必。我們就看,其實我們大概每天都經歷這個,每天都有一些無明,一些意志的決定,心理上要採取做些什麼事情,眼耳鼻舌都會有所接觸,對不對?。接觸了之後也許你會喜歡,也許你會覺得感受不舒服,覺得怎麼會這樣?怎麼這件事情還要搞成這樣,剛剛玉敏說了我們2003年…我們2004年去拍了影片,現在國際皮草聯盟說我們是造假的,我們最近在忙這個議題,大家聽了很驚心對不對,他們說我們花錢去請人家造假。像這樣的議題都是我們感受到、接受到、觸碰到。

那「愛」不見得是喜歡的,那恨也是一種愛麻,反過來阿,你恨某一件事情就代表你愛另外一件事情對不對。所以愛,其實都是我們每一天都在這樣的流轉裡面…。最後就是「取」,就是我做什麼決定。剩下就是生老病死,其實我們每一天的人生,每一天大概都在這樣的流轉。可是如果你可以不必這樣(PPT 第24頁),那你就回過頭來往逆的去推,每一關都是修行。

我寫「共勉」…佛教裡面有一個「預流」就是所謂的「最初」,如果你可以學習到、你可以每天「三結盡」就是…這個是貪,意思就是說學佛不要那麼痛苦,第一步其實是你可以慢慢來,它還是可以有一點,不是有一點…,就是你還做不到沒關係,現在稍微原諒一下自己,但是不要太多、太高、太厚就好。

「嗔」就是嗔恚心,還有愚痴。關鍵在於要能夠「斷疑生信」,相信什麼?相信這個,相信我這個身見,我剛剛講的,就是我…這個身體的我,我這個團體、我這個運動…那個我要打破,沒有這個絕對,它都是各式各樣因緣在一起的,它都是流動的、都是無常的,它是我,然後最後可以……如果你能夠體會這樣,你當然可以感覺到,你真的是很平靜。你每天會有心情的起伏,但是最後你可以告訴自己,沒錯,我一再一再的印證,無常、無我是對的,就是這樣,所以我的修行就是無常、無我,我一直告訴我自己。我打一個比方,就是如果我今天把這個燈關掉了,如果你的心裏有一點煩惱,你就開燈。燈一開,這個無常是不是無常?對,是不是無我?

那涅槃寂靜應該怎麼樣?那剩下的就是做最好的選擇。那這個最好的選擇…人要學習,不斷的學習,今天科學告訴我最好的那個是什麼,或者是社會學告訴我們那個是最好的,如果我明天知道更好的,我再去修正。如果是這樣的話,你大概每天可以睡得比較好一點,不會那麼辛苦。

這些所謂的「身見結」在很多佛學的經書都能看得到,身見就是我。這個分析得很清楚…62種我,你看,是不是一種很好的心理學,把我們認為自我的那個我,分析成有62種。那這個我——身體這個我是最根本的。

那所謂的「戒禁取結」呢就是說,不應該要有的、不必要的禁忌,說這個不可以、那個不可以…不要。再來就是不要違背、生氣,如果你能夠做到「斷疑生信」就是不退。什麼叫做預流,就是你可以進去了。像是你考預官,以前軍校有一個預校,進了預校,就差不多你可以軍官畢業,雖然現在還沒有。但是如果能夠你真的能夠做到這樣,就不會退,大家試試看,如果你真的可以做到這樣,真的可以蠻舒服的。這不是快樂,也不是不快樂,就是這樣,就是你覺得差不多。

總之你大概來回七次就可以了,還是蠻累的這樣,還要七次……最好不要那麼多次。好,謝謝!


問題討論

Q1
剛剛執行長提到賽馬的問題,就是動物法可以沒過,但是不能讓賽馬過,我覺得是非常明智的抉擇。因為我聯想到神豬的問題,當初就是一個但書,就說宗教可以養神豬,然後動保過了,結果他們到現在還頑強抵抗,一直用這個宗教的理由,那我們就永遠要跟他們戰個不停。所以我覺得賽馬的事情是對的,一旦讓他們嘗到那個甜頭,他們賺到那個利益的話,他們打死也不會放,不過我們神豬還是有進步啦!從上百隻到現在十幾隻,所以我覺得他們的努力還是有成就,不過我們一定要努力到一隻都沒有。

A1
執行長回覆:
林老師講到這個我就想到一點,在運動上你可以去分析,從外面進來的我們要擋它比較容易,除了貓熊之外,海豹、馬戲團進來我們擋它容易,台灣已經有就難了。所以真的不要讓它進來,一進來就麻煩了。世界各國的運動大概都差不多。在韓國也是一樣,他要去擋開鬥牛的事,韓國團體都奮力去擋,這個是比較容易。可是你要去解決韓國本來有的問題,那就難了。

朱增宏:
對於我說用無常、無我、涅槃寂靜這件事情有沒有疑惑?因為我覺得那個是太簡單了,字眼很簡單。但你真正去落實它,你會很有發悉,而且你去落實它你會發現這樣無常、無我不是壓抑自己喔,就無常啊…算了,那你其實沒有真正體會,你知道無常,但是你不知道那個真諦。那如果你這樣,當然你就可以很有效的去推動事情,你可以一直移動、一直移動,永遠找到最好的位置、永遠最佳的,為動物去想。那別人可能看不清楚、可能看不到。我們剛開始反對安樂死,人家說你怎麼會反對零安樂死。一開始立委找我們的時候,他說要廢除20天安樂死,我們告訴他說我們不贊成。廢除…七天吧?剛開始七天。但是它還是推了,我們就…好推了,結果你看…從七天變二十天狀況是糟糕的。那現在我們又說要二十天廢除,完全不可以(安樂死),你會更糟糕喔,結果情況是更糟糕的。那現在要不要把廢除安樂死拿掉嗎?不行,已經走到這裡了,該犧牲的動物已經很多很多了,我現在要借這個踏腳石,動保團體、關心貓狗的團體應該要結合起來,去思考「我如何去運用這個時機,去翻轉」,我讓這個moment,我要讓這個探頭鳥不要被打退,不要被我們自己打退了,那我覺得這是關心狗、貓團體的一個功課。

那我想我的關鍵就在我剛剛講的那個無常、無我,我不在乎我現在做這個決定會被人家誤會,我不是不在乎…我這樣講不好,就是我在乎也沒有用,那我要選擇這個,因為我知道這個才是對的,我可以討論、我可以被批判,歡迎大家,不要客氣!

Q2
我想剛剛您提到要把動物這個議題提到憲法上面,我覺得這是一個很棒的目標。但是現在有一個問題就是說,現在全世界裡面,真正可以達到這樣的國家,就我所知只有德國,那這樣的狀況下,台灣在所謂的保護動物的定義上面跟執行上面這麼混亂的狀況下,我相信如果把它放到憲法裡面,對使用動物這個議題來講的話,可以擋掉一些東西。但是對於如何使用這些動物的福利標準來講的話,可能會陷入跟做流浪動物的議題一樣,可能會變得更混亂,因為你擁有這把寶劍,可是別的誤解這個保護動物的人也擁有這把寶劍,會不會造成更大的問題?

另外一個問題是,我一直在疑惑,因為佛法非常的難,所以我現在還不敢接觸佛法,但是因為我從小就是在所謂的道教跟佛教的環境成長的,所以我們多多少少都會受到這些影響,就是⋯我們可能得到的這些所謂的佛教的這些說法,事實上可能往往是被誤解的,就是所謂的「畜生道」這一點,我發現師父您用無常來取代畜生道,來做一個名詞轉換。但畢竟我們大家都還是認為畜生,大家都是還是在認為畜生就是畜生,那我經常跟學生講說,事實上畜生這個字只有我太太可以用,不應該拿來用在動物,像這樣子這種誤解的…因為牠是畜生,所以牠來這邊就是要來受苦受難的,來了之後,轉世就可變成人。像這樣的東西,我們是很難去改變的,除非我們可以用佛教的方法,用佛教正確的說法來破解,就是讓大家同意、願意為了動物這個福利的議題…一致的說法。像是動物權他們有很多的說帖。那以這種東西…像這樣似是而非而造成動物受難,那我們要怎麼可以一則一則弄出我們的說帖出來?

A2
執行長回覆:
歐盟也有憲法,他用的概念就是Sentient Beings就是說動物就是有情識的,這兩個字的使用影響深遠。因為牠是有情識的,是Sentient Beings,所以各式各樣的工業、產業在討論這個議題的時候,必須把這個概念放進去。
所以你擔心的是說,你擔心如果只是放在「動物保護路線」,那如果有動物權的主張「這樣就不能吃肉囉」,那這樣就會造成很大的混亂,也不容易通過。紐西蘭也曾經推過,但是沒有成功,我想不管是歐盟、德國,他們基本上是有這個底線的,不是不能食用,要有保護動物福利,就是不可以濫用過度,這個是可以探討的。

歐盟有訂定這個法律,但是後面所有有關實驗動物、有關產業的訂定、運輸的定義,都不得不去面對這件事情的挑戰。所以後來英國要脫歐,他們就開始擔心說,如果英國要脫歐,那法律會不會倒退走?英國馬上就跟他們保證:在這個事情上面我不會退後。所以這個是…我想這個、至少就我們目前推出去的法案來說,是不會有這個問題,因為我們不是要用憲法,國家應該要保護動物權,或是國家應該要保護「不得利用」…不是,國家應該要保護動物,但是保護動物的定義是可以再談。那會不會陷入你剛剛說的那個情況?可能就是未來修法的遣詞用字的過程中是可以探討的,我覺得還好。

那我覺得你提的第二個問題是比較難的,我覺得那個觀念是…當然佛教有很多嘛,我們今天在座也有法師,不同的法師他傳承…他所屬的修行的系統,讓他可能會對這件事情有不同的說法。那有些佛教就會認為⋯牠出生就是畜生了,我們就不要去管牠,那如果他是這樣想的,那可能就很難用別的教義來說服他。但是如果這個社會普遍而言,對動物保護是有概念的,我就比較不會覺得特定對那些佛教徒談什麼,因為基本上這個概念很容易理解,就算牠以前是造了很多惡業,造成今生變成動物,那你不是應該救牠嗎?從因緣的角度,你更應該要救牠減少牠的苦難,你更應該救牠,不是你救了牠就承擔了牠的業。我想這以前昭慧法師、很多法師都有談過。所以我認為在法意上不是問題,而是宣導教育的問題。

Q3
我真的忍不住要說,因為我家有一些親戚信佛教。我要講的就是那個佛寺或者是這些很有名的教派,他們現在還有一些觀念,很讓人難以接受——譬如說我的狗生病了,他們會告訴我,你不要花那麼多錢去救他,他說牠的業要結束了,你這樣做是延長牠的業,等於是承擔了牠的業。反正就像你剛剛講的,這種觀念一直在某些宗教團體中流傳著。所以我覺得這個點是要去把它突破,可能要用一些方法,因為像我去跟他們講真理,或是用別的方法去講,他們是聽不進去的,變成說要用他們的語言去跟他們講。
同樣的,這樣一個團體,我也遇過很多…尤其是一些藏傳佛教的派系,他們以前在講放生,然後我就跟他們講說不應該做放生的事情,他們就跟我講說,你來看看,我們用最高明的祕法,那些動物都這樣跳耀升天,都非常快樂,都成佛了…等等。我實在是覺得跟這些人都講不下去。

我的意思是說,這樣的人、這樣的信徒不乏很多知識份子,或是在一些術業有專攻的人,而不是那種一般的阿公阿婆,我沒有貶意,而是說比較容易被拉入迷信的那種人,很多都是這樣…,包括我觀察附近的親朋好友。所以你觀察那個點…,就是你面對宗教…,因為它有可能是上面的人都講錯了,他們就這樣地信以為真,卻沒有人願意去反思。當然我不是說所有那一派的人都是這樣,而是說我遇到不少這種情況。所以我仍然認為應該要有一個方式去破解,即使不管他們相不相信,還是要用佛教的語言去告訴他們。真理是愈辯愈明的,所以要講贏他們啦!

A3
執行長回覆:我從另外一個角度來回答剛剛的提問。基督教在過去也有它對動物的…,其實就算是動物園,那這也都是殖民的關係,那基督教本身也有對「動物犧牲」的這些等等。但是像基督教的反省,像是李鑑慧老師翻譯的《動物福音》,那我想也許佛教界也值得來做這件事,用佛教的語言來談佛教中的動物保護,那個概念不會只是談過去佛陀割肉餵鷹這麼血腥的事情,不必講這些,而應該是從觀念來探討。我想這個值得,也許是從佛教的角度,的確是如此。

Q4
我想問一個簡單的問題,為什麼吃素可以,但吃肉卻不可以?因為在我學到的是,植物也會有痛覺,那如果以痛覺主義來講的話,兩個的意思是差不多的。

A4
朱增宏:我們以前邀請Peter Singer來台灣,我當面問過他這個問題。當然現今的科學家,還沒有一致的共識認為植物也有痛覺,至少還沒有這個共識。現今科學家有共識的,我先從科學角度來講,現在有共識的只有到同族類,跟甲殼類,那除此之外,還沒有跟人類一樣有一樣的痛覺,那植物這是一個。那第二個是,那我就問他說,就算現在沒有將來有一天科學證明是有的,那怎麼辦?他說:「那我就還是贊成大家少吃肉」因為他認為,從效益的角度來看,我們應該要吃植物,而不要去吃肉,因為肉帶來生態的負擔是更大的。所以這是一個比較,當然如果我不要吃,我吃空氣可以,聽說有人可以吃空氣,但是吃空氣的人大概也做不了別的事情,他就只能天天在那裏不要動。

所以我覺得你這個問題,是一個沒有絕對的。相對來看到目前為止,就算是吃後,你吃肉,你吃一條生命的人,跟…,所以有人這樣講,就說…你就吃牛肉,那我們至少是大家一起吃牠,但你吃魚,就是一條生命喔,你知道這個意思嗎?這還是有所選擇的,我不知道有沒有回答道你的問題。或者是有沒有人有其他答案也很好。

 

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