主辦：台灣動物平權促進會
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張嘉如－思考01
大家好，我是張嘉如，今天也很高興來到這裡跟大家討論一下我一向很關注的一塊。我其實是動物研究這區塊的學者，就只是我做的一部分，那因為我也是東方人，所以我在看很多西方的動保紀錄片時，我常常會從一個頂角的視野來看，不管是東方、西方甚至是全球的影視。那一個區塊、一個主題特別凸顯出來的是這個「動行者」──動物行動保護家或是行動者，我就乾脆地把他叫做「動行者」比較快。那這個動行者裡面常常讓我感受到東西方裡面不同的就是「我」這個東西，這非常非常有意思的東西，如果我給你看一個東西方的話，你們可能也會很明顯的感覺得出來，但是西方人他不見得看的到，這就是跨文化比較文學的一個優勢。那我今天等於算是從一個東方學者的視角，來看東西方的動行者或是動物保護紀錄片或影視裡面動行者的再現，或動行者裡面的「我」跟「無我」有關，那這個大概就是一個前提。
這就是我剛才講得怎麼樣去看「我」這麼樣的一個概念呢？我先從他們救動物的動機。你看紀錄片裡面他們常常會表達為什麼他們要救動物？那我想就先開放給大家，為什麼我們要救動物？有沒有人願意講為什麼要救動物？一個非常簡單的提問，一個大家以為理所當然的問題。有沒有同學願意分享，或是在座的朋友願意分享我們為什麼要救動物？
聽眾Ａ：以人類自私的本性來說，是維持生物多樣性以後再好好的利用這些動物，所以不要讓牠們絕種，以人類的自我、自私的角度來看的話。
講者：OK，所以這是從一個永續的角度，因為我們要活下去嘛，所以我們必須要救動物。那如果說那個動物對於永續來說沒有什麼貢獻的話，我們要不要救牠？那還有沒有其他的同學或是其他的朋友覺得為什麼我們要救動物的？每個人要救動物的原因可能都不太一樣，他也可能因為性別、文化各個不同的差異，會有不同救動物的原因。
聽眾Ｂ：就情感上來講，就單純的情感，就是你覺得牠有一種可以跟你交流的感覺，那自然而然的你就會想要……對，救他。
講者：那要是你跟牠沒有情感的交流呢？像蛇，你就不救牠了？
聽眾Ｂ：對我來講，應該還是有辦法有一點交流在。
講者：那如果說是遠在天邊，假如說在非洲有一個地方有一種瀕臨絕種的動物，牠長得很醜，牠是世界上最醜的一個動物，牠叫做矮矮，那因為牠太醜了，所以被當地文化認為看到牠是不祥之物。
聽眾Ｂ：那個蠻主觀的啦，就是說情感這種東西蠻主觀的，就是你可以跟牠交流。
講者：好，所以你是以交流治理永續，跟你個人的主觀意識有沒有辦法跟牠連結，那很多都是救狗，因為我們覺得我們跟狗很親密。好，那還有沒有其他的朋友，您說。
聽眾Ｃ：我覺得人救動物有一個因素，是因為有很多的動物是因為人類的行為或者是生活的方式而死亡或受傷，對我來講這些動物的確是應該去救的；但如果是在牠的野生棲息地，因為自然的條件而死的那些動物也許不應該救的，對我來講是彌補人類的錯誤。
講者：所以是跟人類的罪惡感有關，就是人類的道義上，我們不應該因為人類的關係而導致他們絕種，所以我們有這個義務要解救他們。
聽眾Ｃ：也不見得是絕種啦。
講者：或者是破壞他們的棲息地啊……什麼的。好，那您呢？
聽眾Ｄ：我覺得救動物純粹是慈悲心。
講者：好，慈悲心。
聽眾Ｄ：就是單純那一份不忍心眾生受苦難的心情。
講者：好，所以我們現在就呈現了很多不同種的，有些就是跟我們人類有沒有連結、有些是人類道義上、有的是屬於比較像是後面一類我會講的就是比較屬於慈悲心，他跟我們比較沒有什麼關係，跟永續比較沒有什麼關係。
那現在我就跳到下一張，就是我剛剛先問的問題，先提出來讓大家思考。那不同的國家的自我意識，像剛剛前面的這幾個很多都是從自我意識，不管那個我的意識是從個人我還是文化我、種族我、民族我、國家我或者是人類我，從人類的一個角度出發，那他這些有沒有文化差異？有沒有說不同的國家對於這種自我意識或者是說發展出來的這種行動的我，是如何呈現出來或沒有呈現出來。那最後我要問的問題，或者是說讓大家思考的問題是，有沒有可能出現一個我？這裡我先定義，我先定義這個我，我把他定義成一個就是個人主意識的，就是以肌膚為單位的，在皮膚裡的這個東西叫做我。所以就是在皮膚層裡的這個我，就是用皮膚來界定我跟外界的關係，這樣子定義的這個我，有沒有可能出現一個，其實在皮膚裡的這個我是不存在的？這個皮膚裡面的這個東西、這個我的意識其實是不存在的一個行動者？我所稱之的就是無我行動、無我動行者或是無我動物關懷，有沒有可能？有沒有可能把這個我抽掉？像你剛剛說的主觀意識，有情感啊，我救這個流浪狗、流浪貓，因為我覺得我跟牠有一種親密感對不對。
聽眾Ｂ：就是你了解牠啦，你能了解牠到某個程度，你就會想要跟牠……對對對。
講者：對，那我想要把這個我抽掉，那你覺得行動還有沒有可能？你還可不可能是一個行動者、行動家？
聽眾Ａ：意思是說我們可不可以完全沒有任何理由就去做這件事情？
講者：對，一個利他，我們人類有沒有辦法這麼不自私的，就像您講的？
聽眾Ａ：以人類的本性來說，非常的難。
講者：比較悲觀，對，那這就是我最後我想要問的問題，然後我也嘗試要去建立一個這樣的可能性，因為有一些共識是這樣子的，如果這個地球要生存下去，我們必須要去人類中心主義，所以您剛剛這樣的想法就是說這是不太可能的，那其實這樣子的話，其實還是回到人性中心主義來救地球的話，終將會是失敗的。所以他這裡有一個悖論，我們要救地球我們必須要去掉我、去掉人類中心主義，這個是一個要稍微轉彎一下的一個問題。
好，那我先做一點點理論的東西，然後我很快的就進入文本。一個加州大學分校UCLA很有名的教授叫做海瑟，他在探討這個動物在人類的文化意義，尤其是快要絕種的、快要滅絕的動物在文化中的意義，他曾經提出這樣子的問題，我們為什麼要去關心，假如北極熊呢？北極熊快要消失了，或是還有哪些明星動物消失了？石虎消失了，這樣子的一個問題，就非人類動物消失的問題。第二個問題是，為什麼會有人奮不顧身的，甚至是犧牲自己的生命？那這樣子跟你剛剛講的那是一個悖論喔，有人犧牲自己的生命去救動物的，是不是這裡有一個悖論啊？你不是說人類終將是自私的，他救動物是有他自私的、自我生存的一個理由，但是卻有人，他奮不顧身，居然願意犧牲自己的生命來救動物，那為什麼有人這樣做？
這部電影有多少人看過，《可可西里》這部電影？有沒有人看過？只有一位，您是教書的嗎？
聽眾Ｅ：沒有，我是上研究所的課的時候。
講者：上什麼研究所會看這個？
聽眾Ｅ：人類學。
講者：喔，人類學，研究西藏的。那我是從動物的視角，當然旁邊有牽涉到西藏人的我或無我觀，裡面有這樣子的一個。因為我待會會稍微講一下這部電影，所以我現在就不多講，他裡面就是說一群巡山者，他們跑到無人區去救藏羚羊、保護藏羚羊，最後許多巡山者都身亡。那為什麼我們要做這種事情？做這種犧牲自己生命的事情，就為了救藏羚羊？我們不見得會跟他們產生情感。好，那這個是思考的第一個。這教授他的回答是，其實我們救動物，回到您的（聽眾Ａ）那個答案，非關動物，我們人要救動物其實跟動物沒有關係，英文就是”It's all about me”這個尤其是在西方的會比較明顯，為什麼？怎麼說呢？我們會去救我們喜歡的動物，我們會去救那個可愛的動物，海豚、北極熊……，或是那個動物跟我們人類很像的哺乳動物，或者是那個動物跟我們很像的一夫一妻制，然後可以讓我們去複製、去投射我們人類的文化習俗、習慣。
像有沒有人看過《帝企鵝日記》？那個《帝企鵝日記》（March of the Penguins），有沒有看？你們沒有人看過這部紀錄片？你們可以去看一下，他這裡其實很有意思的是，因為他要呼籲人類關心企鵝，因為冰雪融化企鵝的棲息地，所以他要保護帝企鵝，但是他在敘述帝企鵝的時候，他把他描述成一個一夫一妻制的一個關係，其實帝企鵝是牠每一個季節牠都會有不同的伴侶，但是牠在跟一個伴在一起的時候他們是一夫一妻，當他們的小企鵝成長了以後他們就會分開，然後下次回來再交配的時候他們又會再重新選一個，但是因為我們人類不是這樣，所以我們不喜歡那一段，就不去講那一段，我們就講說：「哎，他們是多麽的忠貞！」就是一種核心家庭式的想像，這就回到你（聽眾Ａ）講的其實跟動物沒有關係，不是我們人類想像的，我們就把他去掉那一幕，我們只要我們人類要的那一幕。
那另外一個很有名的例子就是有沒有人看過《Happy Feet》（快樂腳）？這個比較多人看過，尤其是有小孩的或是年輕人會比較看這個動畫片，那《Happy Feet》他講的就是因為我們人類大量的在南極捕魚，導致企鵝的漁獲減少了，他沒有東西吃了，那作為一個迪士尼公司製作的影片，你覺得他會怎麼樣去告訴人類這個故事？如果說回到”It's all about me”、回到人”It's all about human”的話，怎麼樣？他就是去發明一個跟企鵝一點都沒有關係的。企鵝會跳舞，跳黑人的踢踏舞，最後就用踢踏舞的方式引起人類的注意，那他有沒有跟企鵝本身的生物性──企鵝本身是不會跳舞的，而且企鵝走路是很笨拙的，所以就變成有一個小孩子他特別的會跳踢踏舞，所以因為他跳了踢踏舞，人類注意到了這隻很優秀的企鵝、很獨特的企鵝，然後喚醒了人類解救企鵝的意識。所以最終呢，其實還是跟我們人類的想像，跟動物沒有關係，那當然啊企鵝跳舞很可愛，可以賺很多錢。
好，另外一個例子就是《狼圖騰》，有多少人看過姜戎的《狼圖騰》？很多人都有聽過《狼圖騰》，這個《狼圖騰》他在大陸曾經是最佳排行榜的暢銷書，他相當的紅，他相當紅的原因也不太因為是說狼族群漸漸消失的問題，而是狼可以被挪用作為漢人男性的象徵，因為以農耕文化為主的漢人，一直是像小綿羊一樣受外來的欺負，像八國聯軍什麼的，所以現在中國強大了，還有就是說作家要開始尋找一種比較凶猛、攻擊性比較強的一種動物來作為他們國家的圖騰動物，那就不可以用農業社會像牛啊、羊啊這麼溫馴的東西，這個怎麼能代表像是美國那種老鷹，對不對？那在中國，這個作家姜戎牠就是用狼作為一個象徵動物，所以這就回到剛剛海瑟教授他談到，動物是在人類文化意義裡面這樣子的呈現，其實跟動物本身沒有關係。所以剛剛講的這一類，我自己把他劃分為一個，屬於就是有我，不管那個我是「國族我」還是一個「個人我」出發的影視，我把它叫做「我見、人見或身見」，身是有我人這樣子的一個身體，我的身就產生了主客體，我自己的身體跟外界的身體、動物的身體這樣子的動保影視，這一類我待會會講很多這樣子的例子。
張嘉如－思考02
那第二個思考點是，有沒有可能過渡從我這樣子的一個影視呈現，動保者過渡到無我的？有一個學者他認為有可能，而且這樣子的例子其實很多，第一個呢就是說……但是通常他會發生在什麼時刻？非常戲劇性的時刻，就是見證到動物死亡跟痛苦，或是看到屠宰場那個場面的時候。那個時候呢，你有「人見、身見、我見」，那個時候你的「我」就死了，你以前的我死了，所以你就變重生，重生變成一個動保人士。所以他說那樣子的我、那樣子的一個「無我」是一個可能性，因為那個人受到了所謂的生態創傷（Ecological trauma）──但是這裡的生態創傷我要稍微定義一下，生態創傷可以把它定得非常的廣，基本上工業文明把我們每個人造就成都是有所謂生態創傷的，我們跟自然已經隔離了，所以產生了很多心理的疾病，所以有些人說好動兒或者是亞斯伯格……，都是因為我們在人造的環境裡，沒有跟自然、沒有跟動物親近所產生出來的心裡疾病，所以這是很廣義的生態創傷；那這裡呢我用的生態創傷，是很狹隘的生態創傷，就是你在看到暴力事件，對動物的暴力事件、對人身心所產生的暴力傷害，有人因為看到殺生，決定再也不吃肉了，有沒有這樣子的例子？有啊，大家應該都很能認同，我們都是受過暴力、親眼看見，我們就決定我們再也不做這件事情了。所以經過非常激烈這樣子的一個轉換過程，才有辦法把我們原先的我全部讓他完全消滅掉，所以他這樣會改變動行者的一生。
那待會我會講到《血色海灣》，你們知道這部片吧？其實這部片比較有名，應該大家都知道。這部片裡其實就帶有我，這部片裡其實就帶有作為一個我的罪惡感，也就是你說的人的道義的問題，那他又再加上一個生態創傷。所以這個學者他說因為見證到了動物受苦、死亡，他這樣子的力量磨去了所謂他的社會皮膚（Social skin），他這個皮膚、這個ｍetaphor（隱喻）很好喔，這個一個不太對動物、不太對生物關心的人，他的那個或者是說人際關係比較疏遠的人，他會有一層很厚的皮、他的皮肉很厚，所以這個基本上就是他的意思。那他說你在經歷那樣子的創傷時，你那個皮被磨掉了，剩下的就是你的肉直接的跟外界碰撞，就縮短你跟外面、你跟動物之間的距離，或者是說厚化了你們之間的親密度，那你們當中有多少人是因為這樣子或遭受過生態創傷而開始對動物議題有興趣的？有多少人？其他的人是如何進入動保界的？我想要了解一下（聽眾Ｅ：天生就是了。）喔，天生就是菩薩心了是不是，那除了天生就是菩薩心，我很想知道還有沒有人有其他（的原因），因為這個學者他說，絕大多數的動保人士或是說我們進入這個領域，會對這個議題關心的，都是因為我們遭受到某種程度的生態創傷，如果你們有其他，像那個吳宗憲老師是天生菩薩心的話，其他人呢？那其他菩薩心，菩薩不會說自己是菩薩。如果有其他的原因的話，我真的會非常的想知道。
聽眾Ｆ：我可以分享一下，我是從被朋友塞一隻流浪貓開始的，我就是從流浪貓開始的。
聽眾Ｅ：被塞一隻流浪貓？
聽眾Ｆ：對，我被我朋友塞一隻流浪貓，他救援，但他沒有辦法養，他塞到我這邊來，就是我從我的貓身上看到很多，就以前我們……就是說從小到大我們都是在人類的社會環境中生活，因為像我自己從生活中看到的動物，我們看到的動物是一些夜市的金魚啊。
聽眾Ｆ：那後來好多年前我被我朋友塞了那隻貓開始，然後我從他身上真的學到了好多事情就是，像我有的時候會趴在地上看他吃乾糧啊，我是覺得說其實，我看事情的態度，就從他身上出發啦，所以我對其他動物會有很強烈的感受是因為我會想到說，如果我的貓受到同樣的……，比如說我的貓被送到屠宰場的機器裡，我就可以很強烈的感受到我的貓非常痛苦。
講師：所以你可以把它擴展出去到其他的物種，而不是只有你的貓而已。
聽眾Ｅ：沒有說看到什麼太戲劇性的畫面或影片，可是從我的貓身上看到，就可以感受到
講師：對，那這位先生牠就是有一個溝通的情感，情感的介入，很好。再來，同時這位學者又同時地提醒了我們見證另一個面向，大多數的人都是因為見證而入動保，但是見證了另一個危險性是，見證凸顯了人跟動物之間的二元，主體跟客體之間的，強化他的這個……因為你在見證的時候你是看著，他是被看、而且他是受苦者，所以你在看的當時，你強化了你的安全面，「我不是他」，所以這有另外一個二極的基本，而且你跟他的差異性也凸顯出來了，所以他覺得說這樣子見證了這個面向呢，重新複製了人類中心主義，因為他強化了人跟動物之間的二分，那其實這個人類中心主義，我不是他，我是保護者、他是受難者，其實這樣子的邏輯正是動物受難的根源，因為我們還是有我牠之分，所以為什麼「我」這個概念這麼的麻煩。
好，再來最後思考三，有沒有辦法建立一個非見證──您剛剛提出了一個就是親密，或者另外一種的方式──當然建立一個非見證式的，不複製人類中心、剝削動物的無我行動的動保行動，所以我有點想要，這個還是我還在思考的一個議題啦，我有點想要從《金剛經》裡面得到一些啟發，就是從一個非西方理論的思考方向，大多數都是從阿甘本(Giorgio Agamben) ……如果說你們大家有念動物的，德勒茲「流變－動物」那一套去切入，那我是覺得說如果能夠跟東方的讀者應用上，我覺得最後還是要回歸到東方來。我想以佛教作為一個例子，當然我們也可以從儒家或其他我們各個不同的文化傳統來開發，我們這邊是從佛教來開發一個非西方的無我式的動行。從無我見、人見或者是眾生見、受者見像這樣子的一個動保論述的可能性。我現在呢就給你們大家看這個海豹，來看東方文化、東西文化差異，剛剛論述已經講完了，我們現在就開始講影音視了。
我先給你們看第一張，我待會會想要問你們，你們大概會覺得有沒有什麼些差異，大家有沒有聽過一部紀錄片叫《灰熊人》？很有名，大家應該都知道《灰熊人》在講什麼；那這一部是叫《黑鯨》，他是在講海洋世界訓練了殺人鯨，然後神秘的開始殺人；那這一部你們有沒有看過《象牙遊戲》，《象牙遊戲》他比較少被人知道，但是他是叫中國到南非，就是會說這個象牙產業鍊，南非到補象牙然後輾轉運到東南亞，再運輸到中國個地方的象牙工廠，再把他雕刻成精美的象牙裝飾品，緣之應該就對這個議題很熟。那裡面他們曾經就訪問一個中國的動行者，問他說你為什麼要投身保護，就是加入這個反象牙盜獵這個行業？他的回答是一個國族──可能我們也不難想像啦，這個中國的國族主義、這個中心論，那他的回答是這樣子：「每當一談到動保，中國人都是邪惡的一方。」對不對，人家覺得我做動保事不愛國，所以他踏入動保的原因，當然我相信他有內心個人情感的部分，但是他在敘說這件事情的時候，他是用國族的論述出來講這個事，他說：「我愛國，我才加入動保，我不要讓世界上的人一想到中國人，就想到中國人是一個虐待動物的民族。」所以他其實這裡還是有我見，他這裡也是一個國家我、民族我的一個概念出來談動保，當然也很有說服力、很感人啦，一個能夠為了國家出來這樣子，他是做那種秘密的行動者，就是偷偷滲入那種黑市交易裡面去把那個交易的路線打探清楚的，被抓到的話那個都是會被黑道追殺的，所以他會奮不顧身的去做這件事情。
回到剛剛的問題，為什麼人要冒著生命危險去救動物？他的理由是因為他愛國，不知道台灣的動保會不會有人給這樣子的答案？我去參加動保是因為我愛台灣，好像還沒有。
聽眾Ｃ：可是我們沒有污名。
講師：那就不對了，台灣是惡名昭彰的喔
聽眾Ｃ：可是跟中國比還是比叫少啦。
講師：在國際上台灣的確是，這部就是在講台灣，這一部，台灣的確是惡名昭彰的喔，這個其實只是我們大家還不太清楚而已。現在我不要太講內容，現在就是你們從這樣看的話，你們有沒有覺得有一個東西方的差異？就是這邊是屬於比較西方紀錄片，這一部是《愛貓之城》，土耳其的一部流浪貓的片，我在誠品書局有看到他有在賣，你們有沒有看這部？好，沒關係，這不是土耳其片，所以他還嚴格來說就是不太算是西方，那再下來一張，這邊就是比較東方的，看他的影視呈現，這個是《刪海經》、這個是《我愛高跟鞋》，這幾部片你們都知道嗎？有些知道有些不知道。《我愛高跟鞋》這部片是在講跨國的皮革產業鍊這一條；那當然有名的《十二夜》、那還有《養生主》，這都是流浪狗議題；在這個是《三花》大家有沒有看過？那《三花》這部片我希望大家都去看，那這個也真的是就回到您剛剛講的，就這位同學講的慈悲的……，這個是這個的典型，我待會會放一個片段，你們大概就會稍微有一點理解，他其實是在講大陸貓販賣的地下產業鍊，而且是吃貓的產業鍊，就是城市裡的貓突然就不見了、被偷了，被送……，你們沒有看過這種新聞嗎？就是被運送到不同的地點，什麼武昌、漢口，然後四百箱的貓就這樣被運送起來運到廣東的地區，那個一條街都是貓飯店、都是吃貓的，然後裡面就是把貓……，還有就是廣東人相信愈殘忍的虐待貓，貓的味道就愈好，就是這個樣子，所以他們裡面就會出現一些虐貓的那個場景，所以大陸也有一群貓媽媽──他們那邊叫貓阿姨啦，我們這邊叫做貓媽媽，那大陸有一群貓阿姨在保護這一群、在為這些貓做動保。
再來那就回到……，你們看到這些海報，你們覺得有沒有有一些你們可以整理出來的一些視覺上的相似性或相異性？
聽眾Ａ：西方的話他是圍繞的人，像《The Cove》那邊就非常的明顯，就是人去拯救那些海豚；東方的話他是以動物的照片為主。
講師：對，而且像這個《The Cove》的話甚至是一個基督的形象，基督他被釘在十字架上為動物而死，有沒有這個形象？所以很有意思喔，不知道他是文化潛意識還是文化顯意識喔；那這個也是，他的aspect會不會是他的一個variation的一個變異喔，但是人這麼大，人大大的，就是裡面的主角。這部講那個，台灣我們的那個漁民啊跑到中美洲去捕那個鯊魚的魚翅這個事情，我建議你們看這部片，就會對我們的漁民稍微會有一點了解。但是他裡面的呈現是以人，都是動保主義，他的個體、個人主義的呈現是非常明顯的；那相對於，你會說那這部《可可西里》啊，這一部為什麼他也是一個人頭在這邊大大的？但是你們要知道《可可西里》他雖然是講中國可可西里裡面藏羚羊盜獵的這個問題，但是《可可西里》的製片呢是那個亞洲哥倫比亞公司，所以他是一個跨國投資，以這種跨國投資的時候你會想到國外的銷售，那講到國外的銷售呢你就會考慮到形象的設計，那在形象的設計裡你就會凸顯人。那另外一點也要比較公允地說，畢竟這是故事片，所以你在討論這些議題的時候，他的genre、他的文類，你要把它一併搞清楚。大部分的像這些都是紀錄片，那這個是故事片，既然是故事的話，你好萊塢要賣座，你還是要回到人，知道人的故事，我們才有辦法去連接、去看一個動物，你如果光講一個動物裡面沒有人，我們沒有辦法去連接，就無法產生剛剛講的慈悲心啊、同理心。
張嘉如－分類01
所以我這裡把這個（編：動保影視分類）列分為兩種，我先講第一類。就是我剛剛講過的，就是「我見、身見、眾生見」，就是會有我這個概念、會有我的身體這個概念，是我在做動保，是我的身體在行動，我的身體是跟外界隔絕起來，然後有所謂的眾生在那邊。這個就是《金剛經》，裡面很明顯的就有把這些字都提出來了嘛，那他就還是回到海瑟所講的「人作為主體的動保行為」，到最後回到的還是有「我」的一個理由，不管是國族的、或者是其他的，我待會還會有更多的例子。那他裡面強化了一個我、他的二分法，而且我是在中間的、我是在中心的，所以動物是在下面的、是被保護的，所以他其實是強化了人跟動物之間的二元，而這正是動物滅絕或動物受難的一個根源、動物被剝削的一個源頭。所以其實我在談動保的時候，他們也是沒有跳出他們的巢殼、那樣子的思想邏輯，尤其是這個《血色海豚灣》，他更複製了一個殖民的模式喔，我待會有機會來講。
所以這邊我稍微地講了一下，就是我剛用的是佛教的術語喔，這個佛教會認為說你會有「我、身、眾生見」都是對這個世界不正確的一個認識。這是顛倒妄想，一個顛倒觀你才會產生一個我見出來。那「有我」的概念，以皮膚為界線，相對於我的一個眾生，有眾生就有分別心，那有分別心的話你就會想說我要先救哪個動物啊，哪些動物不救，因為我跟他們比較沒有關係，就這樣……。
聽眾Ａ：你說對動物有階級化的概念嗎？
講師：那也算，英文叫做Species。
現在呢我就講一些例子，那比較熟悉的《灰熊人》他裡面怎麼樣呈現我、身、眾生見啊或身份認同？看過《灰熊人》的人都知道，灰熊人是一個問題兒童，基本上他是在長島（Long Island）長大的，那在長島長大的過程中他非常的不快樂、非常的孤單，那他唯一的玩伴是一隻Teddy Bear，他有一個玩具熊，他是跟玩具熊一起長大的，所以他長大了以後他就等於說很懷念跟他有一個親密感，那他在成長的過程中，他可能懷疑到，從存在主義來講，他可能也意識到我的虛幻性，好像沒有我這個東西，那在西方如果沒有我這個概念的話是很危險的，他可能怎麼樣，會是很嚴重的；東方人覺得沒有我是一種解脫，西方人沒有這個我可能是Exquizofrenia，或者是可能是一個很嚴重的心理問題，所以他很擔心這個我、這個空虛感，當一個人在對這個我開始懷疑的時候，我不是從東方的視角講，我是從西方的視角講，你會怎麼樣？會開始追求外物的東西、labels，他一定要找到他的identity啊，然後才是「我是什麼」？我是同志、我是……可能是一個民族主義者、我是女性主義者，這些像重量一樣壓在你身上，讓你形成就是有一個真實的我，懂嗎？所以他就開始要尋找一個認同，那他找到的認同，他曾經吸毒啊、喝酒啊，喝得醉醺醺的，然後生活就是非常糜爛，後來有一天他覺醒了，我一定要做一件事情來證明我的存在，好，我要做什麼呢？我喜歡Teddy Bear，我就去保護熊好了，所以他就特別的回到那個動物──剛剛講的眾身向，他就選了這個灰熊，這個Grizzly Bear，他就跑到美國阿拉斯加的國家公園裡面，一個已經……，國家公園的熊已經被保護了，那他還特地飛到那邊去保護那些熊，所以這裡面背後其實也是很有意思，他有一點就是他自己在幻想，所以他在幻想自己在保護熊，所以他這個行者呢其實是自我虛構的、要建立他「我」的認同。
那我現在放一段……他在Central Area，就是熊的保護區裡面，他會自拍，其實他是一個嚴重自戀的男生，而且對於一個男性Masculinity，這個非常、很有自信的一個人，所以他在保護熊的時候，其實他是在尋找他自己的男性特質、他在尋找自己的Masculinity，我現在放一段你們就可以稍微了解一下。你們剛剛看到的這個，就是他自己在灰熊保護區裡面想像自己在保護熊，那你也可以看出他是一個非常自戀的男性，一個非常自戀的通常都是非常沒有自信的，或者是男性啊不太有信心，所以他就不斷的重拍、不斷的重拍他自己，然後不斷的在創造他在保護熊的故事。所以他這裡其實他是在強化自我，所以就是說動保的敘述裡面呢其實是這樣子，他除了有動保的故事以外，他也有自己虛構的一個故事，在強化這個動保的我在裡面。這個其實是一個非常典型的例子，甚至有人會懷疑說他真的是一個動保者嗎？最後你們都知道他最後的悲劇吧？好，那我就不講了，沒有看的就請你們自己去看，這一部真的是非常有意思的一部片喔。
好，剛剛講《灰熊人》，那《血色海灣》我留到待會再講，因為他要講比較多。所以另外要講的是這個《愛貓之城》裡面的一個人類中心式的移情投射。《愛貓之城》基本上是，我覺得他是一個……伊斯坦堡的觀光旅遊用貓來當作一個吸收觀光客的一部片啦，基本是這樣子認為啦。那裡的貓太可愛了，然後每一個人──我是覺得說台灣的貓都沒那麼好命喔，流浪貓要是有像他們那樣的話就好了──他裡面就是不同的動保者出來敘述他怎麼樣變成動保、他怎麼開始照顧流浪貓的，那我在看裡面呢幾乎每個人的理由都是從我出發，沒有一個就是像你說無我或是慈悲心，我沒有任何理由，只是……就是沒有任何理由的這樣子保護動物或照顧動物。裡面有一個例子，就是穆斯蘭的女性，他在講說他喜歡貓、他愛貓，他的原因是因為貓可以很自然的展現他們的身段，因為穆斯蘭的女性他們在穆斯蘭的社會裡都必須蓋頭巾啊、全身都包起來，沒有辦法很自然的去展現一些女性的行為啊、柔性美啊或什麼，因為他是一個畫家，所以他對貓的感性……對他來說是一種震撼，我覺得我可以理解，因為在那種社會，你全身都包起來，都沒有辦法去自我表達，那有一種動物呢，這麼自然地表達他自己，你自然會被他所吸引，那這就是他照顧貓的原因。那另外呢，待會還會看到另外一個動物照顧者是說，他把貓當作是聖物跟恩典，為什麼呢？因為他在人生最落魄的時候，有一隻貓，他認為他是上帝送來的天使，因為他沒有錢，待會會有影片給你們看，那個貓給他帶來了能夠當他吃當天的最後一餐還是什麼的，他就覺得說：「喔，這一定是上帝送來的天使，所以我就發誓我以後一定要好好照顧貓。」那如果今天貓沒有──因為他好像發現誰誰誰十什麼塊錢掉在地上，因為那隻貓的關係然後發現那個十塊錢，他就買了一餐來充饑，所以他就很感謝那隻貓，那如果今天貓沒有這樣做的話，他可能就不會這麼感動，因為貓就不是一個恩典嘛。
再來，剛剛講到這個《刪海經》，《刪海經》有沒有看過？《刪海經》是我們台灣人洪淳修拍的，那《刪海經》裡面他是講那個鱟，那個鱟怎麼寫？對不起，是鱟，因為他的台灣話是猴，所以抓猴（台語）是從這裡出來，不是抓猴子、是抓鱟，我是從這部片裡面學到的。他是講這個鱟呢，金門有很多鱟，他是長這個樣子，是活化石，那他在談這個鱟消失的角度是從經濟的角度來談的，因為鱟是經濟動物，所以這邊又回到人類中心的一個我見啊，什麼什麼見的。那《可可西里》我本來提到說是一些動保者他犧牲他的生命，但是你背後也可以去想想藏羚羊對他們來說有什麼經濟效益，有時候這兩個東西，人是很複雜的，我們當然有很純粹的部分，但是我們也有回到自我中心、很自私的部分。剛剛講到這個人很愛國，這就是《象牙遊戲》。那有些人他保護動物是特定的，因為我愛Teddy Bear所以我去保護熊。那這個《戴安博士的故事》就是這部片，你們有沒有看？這部比較老了，是講這個研究猩猩的學者，就是我不管其他的動物怎樣，我就是要保護這個族群，因為這是我最心愛的一個物種。再來是《鯊魚海洋》，那《鯊魚海洋》就是我剛剛講的台灣魚翅的問題，《鯊魚海洋》裡面那個人因為他常常潛水，他愛上了鯊魚，他發現鯊魚不是我們所想像中的那麼兇神惡煞，所以他有根深蒂固、一個浪漫式的、跟鯊魚共舞的一個想像，跟那個《與狼共舞》那樣子的一個想像，所以他愛鯊愛到就是覺得要去保護他這樣，所以他這也是一種特定物種的一種保護方式。這張英雄式啊，就是以人的方式來呈現。
好，我現在在給你們看兩個流浪動物再現的比較，一個是流浪動物、一個是《十二夜》，不同文化裡面怎麼樣去談流浪動物，或者是說收容所裡面的動物他有什麼不一樣？
（愛貓之城的影片）那基本上這個是我剛剛講的，這個無家可歸的人呢，他開始照顧流浪貓，因為牠是恩典，因為這些貓的好幾代之前呢曾經讓他發現一些錢，讓他可以去吃一餐，所以他就在講說，他開始主動地來照顧貓了，所以其實這裡面還提到人在照顧貓，這樣子的一個視覺呈現，那裡面會有人的故事，讓觀眾聽了會很感動，貓是上帝來的天使，我希望我也能找到我的動物天使，那這個我們先看這樣。
（十二夜影片）那來看《十二夜》的片頭，你有沒有發現人都沒有出現，你看到的都是腳，從頭到尾看到他視覺就是人都切掉了，所以他在這裡的視覺呈現是不是很明顯的就不一樣了，那當然我覺得《十二夜》拍得非常的台啦，非常台式的視覺呈現，他裡面用到了很多濫情，因為台灣人很喜歡濫情的東西，你可以用濫情來做動保，因為人是情感的動物，就像你剛剛提到的情感，所以在動保裡面會運用大量的濫情，那當然如果你說真的有人的介入的話，就是那個「你好嗎、我好嗎」，他就是用這個方式來介入人的語言啦，因為畢竟人還是……，裡面沒有語言，這部片裡有敘述者，但是你怎麼樣去呈現動物之間的關係？就是用人類想像的影音來呈現。所以你可以看到這兩部，這只是一個例子，其他的例子都很像，像愛貓的都很像、類似像這樣子的模式，就是一個人出來去講、去敘述他如何變成一個動保的人士、愛貓的人是，他跟《十二夜》的呈現方式是非常非常的不一樣的。那剛剛這個例子我已經講過了。
那《血色海灣》，這部是一部可以花很多時間來討論的一部紀錄片喔，他裡面牽涉到太多的議題喔，裡面有跨國行動主義裡面的政治問題，因為他是講一群白人，來自歐洲、加拿大、美國組成起來的，然後跑到日本去找日本的一個漁村──每年偷偷的殺幾百隻的海豚，這個事情是大家不知道的，那這部片得最佳奧斯卡獎，但是所有的日本人都非常的不贊同這部片。其實可以去思考如果你拍一部片，你去講那個國家的動保，或是對待動物的行為，那個國家沒有反省，而且對這部紀錄片的評價是非常負面的，那你覺得你會怎麼樣去看待這件事情？這部片裡面沒有日本人的視角，裡面完全都是西方動保者的視角，這是首先第一點；然後第二點，西方也有屠殺海豚的事情，尤其是北歐國家，而且你可以比較一個很有趣的地方，就是日本是偷偷的殺，那像挪威那邊，他們是光明正大的殺、而且是觀光化的殺，因為那算是他們原住民的一個成年禮，成年禮呢你到了15歲還是幾歲，你必須要表示你是一個成人了，所以你必須展示你能夠殺一隻海豚來作為一個證明，所以這就變成一個節慶，許多的觀光客都會來這邊拍照片，那整個海灣都變成血腥一場。其實這也是可以讓大家來討論，你覺得奇觀式大量的海豚屠殺還是隱藏式的海豚屠殺，哪一種是更值得被指責的？兩個都是很暴力的。
那這部片另外一點可以討論的就是談到我見、身見，就是罪惡感的問題，這個人他是裡面的主角，其實是他邀請了其他的動物保護者到日本去抗議他們的屠殺行為，他為什麼就是提到了救動物的動機？這個Ric O'Barry為什麼要做這件事情？你知道嗎？
聽眾Ａ：因為他照顧的海豚自殺了。
講師：還有呢？還有再更之前的原因，有沒有？他一手建立了海洋世界，他是海洋世界的建立者，所以千該死萬該死的是誰？是他。回到你說的罪惡感，但是要不是他最心愛的海豚自殺了，他也不可能，就是說生態創傷，沒有那個戲劇性的時刻，他可能還是繼續的提供商業化海豚服務。那我們如何評價？而且是這麼大的錯誤？因為每年幾百隻的海豚會被屠殺，或者說會被圈起來展示、或是輾轉的被運送到世界各地的水族館裡面去訓練、去表演，那訓練的過程中又是對海豚相當的殘忍，那個海豚灣講得相當的詳細，就是水世界、海洋世界──因為海豚是用聲納來跟外界溝通的，那因為海洋很廣大，所以聲納可以傳的很遠，再回來就可以知道周遭有什麼，就像我們的視覺一樣，但是海豚在水世界這樣，常常的就是聲音彈回來，就是會造成他們的精神緊繃，尤其是觀眾在拍掌的時候，其實對他們的這個壓力，聲音會有這樣的回音，所以他一個人創造了水世界這樣的帝國，他說他花十年去建立，花三十年去把他Knock Down、去把它摧毀，那這裡就是說一個西方白人動保合理性地跑到日本去阻止他們的海豚屠殺，或者是說銷售行為，所以這裡就會產生這樣一個質疑，你的合理性在哪裡？但是這部紀錄片裡面，沒有去碰觸這一塊，但是他是用很感性的方式，算是Redemption──就是我的演講題目「救贖」，動保行為就是他的救贖，因為他曾經犯下滔天大罪，他花三十年的時間來為他的罪救贖，所以這是回到他非常個人的一塊，他可能永遠都沒有辦法原諒他自己。這裡就是他跑到每年海洋、鯨豚貿易公約的一個協會，會討論說今年哪個國家有幾隻海豚可以捕，他就是變成動行者以後，每年都會跑到那邊去，然後展示海豚屠殺的景象，就當作一個抗議。我先給你們看一下他一手創造了這個。這裡有一個主題就是，他願意捨身、奮不顧身地保護動物是因為他要贖罪，但是他的人類同伴卻因此而喪生，他剛剛就是講說其他的動保人士因為這樣子就死亡了，就被黑道的人了死啊什麼的，然後他後來就講說再也不要有剝削了，從現在開始都是尊重，那他自己以前所做的事情呢？所以就很難去說服。
我另外一部片本來是要給你看的就是說，他其實是一個很有名的，可能Catherine Diamond教授知道的，《Flipper》美國的一個電視TV節目，裡面的主角就是一隻海豚，那個就是一隻海豚的節目，他就是背後的製作人，所以他其實在海豚商業化，他是裡面的主角。
張嘉如－分類02 +回饋
那現在我進入第二類的這個「無我見、無身見」類的動保片，那當然《十二夜》是我目前拿來做典範的一個例子；另外一個實際的例子呢，就是像狗媽媽、貓媽媽這一類的人物，其實他會是一個很典型的例子喔，他們真的是動保到財產也不要了、健康也不要了、壽命也不要了，所以其實這樣子的例子其實是有的，如果你們想到其他的例子其實也可以告訴我。在這樣「無我見、身見」的動保類的模式裡面呢，我跟他的界線就相對模糊了，他不是一個見證式的、強化我他對立的，而且他已經形成了一個命運共同體，我記得那個憶珊的論文寫那個愛心與瘋狂？（憶珊：愛心媽媽）裡面有一段好像就是妳訪問狗媽媽，那愛心媽媽說在颱風天有幾百隻狗，那他就跟著那群狗說要死我們就一起死，那已經不是一個……我是外來者，我到別的國家裡面去，告訴他們你們這樣做是錯的，然後我們盡量阻止你、去保護魚，就是變成不僅是人我，而且還加上一個帝國殖民的心態，這裡是一個完完全全的我，他形成的一個生命共同體，他們一起活、一起死，他們那個界線已經模糊掉了，已經分不清，他到底要站在人類這邊還是要站在狗這邊，他的思維可能都是跟狗一樣了，所以這是我舉出來的例子。那當然這裡面貓媽媽、狗媽媽都有很重的這個生態創傷喔，那也就是因為這樣子的生態創傷，這個我的界線消弭，那我現在來放一段貓阿姨的訪談。
所以這就是一個例子，這個貓阿姨她涉入很深，所以那個見證她都無法承受。那我現在給你們看的另外一個生態創傷的例子，就是使他決定一生投入動保的那個時刻，有沒有人聽過《月亮熊》？《月亮熊》是指大陸的熊養殖場，取熊膽的一部紀錄片，那個關心動物議題的朋友也值得看喔。
（《月亮熊》影片播放）這個人是Jill Robinson，他這裡很有意思的一個除了是見證、除了是她看到這個景象，還有一件事情發生了，觸碰，這個觸碰融化了，因為眼會形成主體，看會形成客體，但是觸碰的時候呢就是妳社會皮膚融化的那個時刻，所以這可能是另外一個例子來談無我動保的一個階級性、重新複製人類中心主義這樣子的一個想像。所以看她這樣子去觸碰，那在觸碰的當時她就說她改變了，她發現觸碰的時候，看還是有距離的，但是觸碰的時候尤其是像熊這樣的動物，那個震撼是會更大的。
接下來我要講一部我非常喜歡的紀錄片，相信很多人沒有看過，有多少人看過印度的《塑膠牛》？有沒有人看過，沒有看過的話我建議你們都去看，他只有20分鐘，但他沒有中文只有英文的，但是你們多看幾遍的話你們應該可以看得懂。這部片相當的震撼，只有23分鐘，我在教動物的課程的時候我都是用這部片。這部片不是用這種台式濫情的策略，他是用一個很理性的分析、解析的方式，但是他有一個場景是非常非常震撼的，他叫《塑膠牛》，顧名思義就是牛在吃垃圾、牛在吃塑膠。對於印度將牛當成聖牛、崇牛的一個國家，這對印度人是一個很大很大的打擊，尤其是當他們開始發現他們的印度牛已經不再開始神聖的時候，但我在說這句話的同時我也要澄清印度文化的複雜性，印度不是完全都是崇牛的印度教的人，他也有回教和其他種族，那個Caste System，所以種姓的這個制度不是所有人都是崇牛的，所以我會對印度這個社會製造出一個簡單化的形象。
那印度在都市化以後，中產階級產生，開始消費、開始用很多塑膠袋，那印度這時候垃圾的管理還沒有很完整的建立起來，所以只要有一個人在某個地方丟一個垃圾，大家就跟著丟了，就會到處都是一堆的垃圾。但是你們要知道，印度是一個牛隻或是動物可以在街上漫遊，然後會受到尊重的一個國家。你們曾經有沒有想過這些動物都在吃什麼？牠在都市裡漫遊，我們常常想到這個景象就是一群車停在那邊，等老牛慢慢走過去，可是我們從來沒有想過這個問題是，這些動物到底在吃什麼？直到有一天，動物一隻隻的神秘死亡，而印度當地政府無法理解，因為這些動物又沒有得病，看起來都好端端的，為什麼就這樣突然死掉了？他就把牠送給一個動物的組織，把動物解剖，從牠的胃裡，牛不是有四個胃嗎？他們從牠最大的芻胃裡面，你們猜拉出了多少公斤的垃圾？53公斤，相當我的重量，甚至比我還重，我這樣一個重量的人在一頭母牛的胃裡面，然後呢我待會放了你們看了就知道，他是用一個很理性的方式呈現，他一點都不濫情喔，這部片的一個特色。在把垃圾從一個牛的胃裡拉扯出來的時候，裡面有牛皮革、有沙子、有塑料袋、有氣球，有任何都市裡的東西，為什麼會這樣子呢？因為牛這種東西他不是Predator，牠是被Predator、牠是被攻擊的動物，所以牠的眼睛是長在旁邊的，這種動物呢通常都會很快的把東西吃下去，那萬一要是有攻擊者來的話牠可以隨時逃跑，對不對？那因為牠有四個胃，所以牠找到安全的地方牠會反芻，然後再慢慢的把他嚼回去，所以牠在吃東西的時候其實是飢不擇食的，趕快把東西吞下去，後來牠反芻不出來、也消化不下去，經年累月的累積在牠的第一個胃裡面就導致了慢死亡，這個其實就是一個很有名的生態學者所說的「慢暴力」（Slow Bully），所以這是我們人類都市文明工業化底下對動物所造成的慢暴力，產生的慢死亡，他這個可能要十年才會慢慢的形成。那在這樣的過程當中，我們人類是不知道的，不曉得說其實每一隻印度牛甚至世界上，他會讓你想到說，完了，我們街上到處在跑來跑去的流浪狗是不是也是在吃垃圾？是不是也在吃無法消解的垃圾？我們現在看一下那個場景。
（《塑膠牛》影片播放）它像個岩石一樣的硬，他必須用刀一塊一塊的把他切下來，才有辦法把它拿出來喔。他最後一句話很有意思喔，他說：「你根本就不需要做一個動物保護者來知道說這個是不對的，這就是不對的。」這個道德底線在哪裡？我們作為一個人就回到你剛剛說的罪惡感、我們人類的義務，你知道這個以後，我們是不是有義務，我們去反思我們這樣對不對？我們還能夠讓牛這樣繼續下去嗎？然後在這部片後來，這個組織也出來說，他說了一句話，他就說：「他產生了一個新式爆炸喔。」就是在他的世界，這個事件等於說在他的心裡面產生了一個震撼、一個大爆炸，就是說天哪，這不是只是一隻牛的問題，是所有幾百萬隻的印度牛都是這個樣子耶，對不對？那你想想看這個事情的嚴重性，那當然我的學生在讀這個，馬上就回到人類中心主義，完了我們吃的牛肉是不是又吃回到我們肚子裡了？像是海洋污染也是一樣，學生不是很擔心魚在吃垃圾，是擔心我不能吃海鮮了。所以這裡就是說那個界線，無我跟我的界線到底在哪裡？我們保護動物的動機到底要從無我來思考，還是最後回到我，就是會不會妨礙到我這樣子的視角來思考動保？
時間快到了，我很快地講一下《可可西里》。《可可西里》基本上講的是一個全球藏羚羊盜獵、沙圖什消費，藏羚羊盜獵在這個地方喔，你必須要馬上剝皮，甚至是羊都還沒死掉你就要趕快剝皮，因為你怕被巡山者發現，所以你必須趕快的剝皮然後把皮取走、跑掉，所以很多動物變成就是活生生地被剝掉皮，而可可西里那個地方冬天是很冷的，不用冬天其實平常溫度也是非常低的，然後就走私到克什米爾地區去由當地的村民把他支撐、沙圖什，然後在歐美、日本、香港、義大利、美國等百貨公司裡消費、被展售。然後這是我很久很久以前研究的一個議題，在美國紐約的一個百貨公司，他曾經出現一個不實的廣告，他說這個沙圖什的製造過程是在香格里拉，一群羊走過了樹林，然後他們的毛呢是被掛在樹林的樹枝上，是由當地的牧人撿拾下來編織而成的。所以就是你買這個東西的時候呢，他旁邊會有講他的小故事，你這個沙圖什的羊毛是從哪裡來的。所以他就等於把他背後的產業、消費其實是個謊言。
那這裡牽涉到跨國的影視、政治喔，這也是很有意思的一個，我們不是提到說《可可西里》雖然是拍中國的一個盜獵問題，但他又是中國製片，所以他知道西方消費者可能就是沙圖什的消費者，你說一個在談藝術問題的，有可能去得罪一個有實力消費的這群人嗎？所以他們怎麼再重新敘述這個故事喔？所以我注意到他們電影不會有中文版，他們講話是用中文講的，但是會有英文的翻譯對不對？所以當他翻譯到這個敘述者在講說，這個沙圖什是怎麼樣的製造過程啊，然後送到歐美不同的國家去消費，英文他就一句帶過，就是「由barn customer」，他不講國家、不講是誰、不講歐美──尤其是歐美，因為這部片是歐美贊助的，所以他裡面牽涉到了一個比較複雜的影視政治在裡面。那裡面我主要講的就是，因為他是一個真實故事，他提到的就是這個人他真的是奮不顧身，最後真的是被殺死了，所以我想他裡面，可能會有就是藏人比較無我的一個，或者是說比較無我的一種關係、想法，顯示在這個影片裡面喔，但他裡面的整個影視、消費是相當複雜的。所以你看不同的文化喔，假如說是中國的話它就是這樣呈現；那在西方的話，就是把它弄成故事片、動作片，所以就回到剛剛講的東西文化差異喔。
所以其實回顧一下，我們剛剛其實講了很多喔，就是提到這幾個問題，不同國家如何呈現。所以有沒有可能呈現一個無我的行動，我剛剛也稍微地提出了一些像是《十二夜》啊、貓阿姨、《月亮熊》還有《可可西里》這個行動者自我犧牲的可能性。那我現在用莫妮卡・甘地來做《道德傳記》（The Moral Biography）來做一個例子喔。莫妮卡・甘地可能是印度第一個動保人士，非常有名，因為她加入甘地Nehru的家庭裡面去喔，那她也是因為某種因緣把她變成動保人士，那這裡是一個學者──這個學者就是我一直在談社會評估的這個學者喔──他跟莫妮卡・甘地有一個對話，他說：「你為什麼要把你一輩子的經歷花在保護動物上？」甘地她回答──她回答的這段話對我很有啟示，因為這段話其實她想要講的話就是我想要講的話，只是她是一個印度教的人，所以這裡其實有一個東方的共識在喔──她說：「動保跟我沒有關係，不是我在做動保，我沒有這個人見、我沒有這個我見，不是我在做動保，請你不要搞錯，我只是一個機器而已，被設計用來保護動物的，這個機器裡面沒有我這個動保人、我這個意識在裡面，然而這個機器非常的敏感，會被眾生的苦痛刺到，但是在這機器裡面什麼都沒有，我只有皮膚。裡面我只是一個動保機器，我裡面沒有一個實在在的各種不同、虛構、想像的我在裡面」甘地認為她不是一個具有意志力的主體，就是我要做動保那樣子的一個主體喔，一個能夠開啟或是停止……她不得不去，因為她是這樣子的一個機器，她被設計，就像吳老師剛剛講的，天生、與生俱來的菩薩心，在變成一個行者的時候，她就不再是一個原來、從小長大的她，她臣服於世界，而非成為一個主體。她把她自己Surrender，這是一個非常印度教的一個概念喔，他自我臣服，self- surrender to Brahmin或者是什麼，就是他背後有他婆羅門式的精神觀。所以他這裡講到就是，就是說面對一個更大的你，就是Brahmin，比你更堅強，你只能臣服。
那當然很多生態學者去把他分析這種很激進的謙卑啦，或者是我們稱為生態的謙卑啦，我們面臨生物界或是精神界的時候，這個小我就消失了喔。我是覺得說他這句話裡面有一個佛教的精神，能夠作為我們來思考成為一個「無我、無眾生、它者、壽者相」的一個行動者的方式喔，所以最後這邊我有點想要再嘗試做的就是說，當你有我見的時候──你還是有我之分啦，那我們如何去做一個無我見、無身見的動保？就是沒有這個我，因為其實你說這個無我是怎麼看，就是你從因、緣、法來看的話，就是不要把這個機器，這個機器是由一個色、受、想形式所組成的，你不要以為機器裡面有我這個東西，因為這個我是我自己想像出來的，那我們面對這個我沒有信心，因為擔心沒有這個我是正常的，因為本來就沒有這個我，我們愈想要這個我，我們就會愈把自己枷鎖我是什麼我是什麼，外來東西就會一直往內堆，就像那個灰熊人一樣，所以並沒有一個我在救動物這樣的概念喔，就是「菩薩若見有眾生可渡者，即著我相，有能渡眾生心即著人相」，所以我們可以這樣把他轉換就是「菩薩不住相布施」可轉換為「動行者不住相動保」。那我就講到這裡，謝謝。
