第三屆南方食農育論壇－邁向一個友善動物與生態的農業生產模式
主辦：國立臺南大學行政管理學系、南方食農教育聯盟、臺大永齡-「關懷生命 愛護動物」專案、動物當代思潮讀書會
協辦：台南大學守護台江山海圳USR計畫
相關連結：https://ppt.cc/fSjjjx
首先我先問，你們覺得自己愛動物的舉手。不錯喔，蠻多的，到底誰對動物有責任啊？然後我們怎麼做，那我們講到動物，我們會為愛動物做些什麼事情？我們大部分都嘴巴講對不對，所以那個良心能夠值多少錢？良心是有價碼的，人類的社會什麼事情都有一個價碼，超過這個價碼就沒有人願意付出。剛剛講到良心值多少錢，這是我從英國拿到的一個海報，這個東西大概值5英鎊（300塊左右），你想保護蜘蛛，你又不想要殺牠對不對？這個東西可以把蜘蛛抓起來，拿去外面放掉，你的這個發想、你覺得要保護動物的動作，至少值了300塊台幣。這時候我們就會想，到底是花300塊台幣？還是要用掃把把牠弄死算了，那這一點就有關於我們經濟動物（福利）怎麼去推動。
那吃素可不可以救動物？我常常玩一個遊戲，也許我們今天也可以玩一次，我覺得吃素是人權，大家自己有權決定我要吃素還是吃葷，所以我覺得吃素是人權、吃素是大家的自由，但是你如果說今天我們查所有的資料、所有的文獻，發現真正能夠支持吃素論點的只有宗教（信仰），有其他人說它比較健康，或者說可以救地球等等……，這有很多相關的資訊可以證實其實沒有什麼問題（沒有什麼關聯性），只是說輿論方面或者網路謠言會炒作某個議題，但是我們先問，吃素的朋友願意的話請先舉手一下好不好？那5年前吃素的朋友舉手，人數還是一樣？這些動物我們要救牠，靠大家通通變成吃素太慢了，5年前跟剛剛的數字是一樣的，剛剛大家有看到，所以我們去推動吃素，可能會減少被養的動物，如果說一半的人都吃素了，那可能動物只要養一半，但是被養的這些動物，牠的生活沒有被改變，因為我們在吃的人不要求，所以重點不是在這裡（吃素），所以說吃素可不可救動物？可以，但是慢，那你要快的話，剛好我們大家都在吃畜產品，我們來要求可以改得更快，當然有人開玩笑的說，那吃素要吃那個不灑農藥的，不然那一盤菜有多少的冤魂，一頭牛殺了，好多人吃，一條命好幾人吃；一盤菜光是那個蚜蟲，那個農藥撒下去，那個冤魂更是難以計數，不過這個是開玩笑啦。所以我們一直在講的就是說，消費者是有力量的，你不要都說要叫政府，去跟政府抗議，要政府改什麼措施，很難啦！用強迫的很難，但是我們（消費者）平常怎麼買就有差。
那我簡單講一下經濟動物的福利，當然動物福利是科學，裡面有很多的條件，給牠空間多大？該怎麼養？這些東西是要有科學的依據，不是我們用人的感覺來對動物，所以說在經濟動物的人道上面，對動物這些習性，比如說：密度、通風、或者說符不符合牠的習性，像這是豬的部分，這樣其實也還滿舒服的，你說這樣不人道嗎？其實好像不會啊！但是大部分的（農民）都辦得到阿，都是這樣養啊！甚至於你說幼稚園，關在裡面吹冷氣、吹暖氣，然後有同學吃保育的食品，外面還有畫幼稚園的圖，這樣有沒有人道？吹冷氣、睡午覺這樣有不好嗎？所以有時候我們對於畜產業是有誤解的，我們養的東西本來就已經差不多該有的水準都有了，不過有幾樣就是對於經濟效益上面來說，像比如說小豬我們會把牠，慣行的（不是人道飼養），一般飼養會把小豬的牙齒剪掉，因為這些小豬，牠出生會用牠的犬齒跟同伴們打架、搶奶吃，然後把媽媽的奶頭咬爛，這個對於農民來講，對於這種動物來說把牠牙齒剪掉是一個比較快的手法，而另外還有一個就是尾巴的部分，因為牠在裡面如果無聊的話，會咬大家的尾巴咬著玩，但咬了尾巴受傷就容易感染，甚至於腦膜炎，會死掉，所以小時候就會把牠的尾巴剪掉。那人道飼養的話尾巴就在，可是我們要做這種動作，不是說你不剪牠尾巴就算了，或者你不剪牠牙齒就算了，我覺得我們在很多動保議題裡面，都說不准那個不准這個，可是解決方案在哪裡？所以說今天為什麼政府或者民間會找我來做這些事情，是因為我們會去想解決方案，你要不剪牠的尾巴，你不能讓牠無聊啊！你要怎麼讓牠不要無聊？或者說你不能剪牠的牙齒，那你要怎麼讓牠媽媽吃的下飯？然後有很多的奶，牠們都不用打架呢？這些都是技術，不是說我這個條件設定不准以後，你就會養得很好喔，很難喔。那所以我們會給牠們各種的玩具，讓牠不要無聊，而且玩具還要常換。那最讓人詬病的是母豬，把牠關在這種狹欄裡，一格一格的，可是這個是這樣，全世界只要不是歐盟國家的話，大概都是允許，因為它節省空間、節省飼料、節省人工，然後（可以加強）對母豬的控制，就像媽媽懷孕那樣，前期要吃什麼？中期要吃什麼？後期要吃什麼？所以是這個原因。再來還有母豬牠們還有一些行為上會造成難產、流產，或是群養而造成跛腳，所以我們今天說這個都不准用，要把它變成人道飼養，不是你把它混在一起就算了，牠不會打到跛腳、牠不會打到流產，要怎麼樣讓牠不會做，都是技術，所以我想光定一個規定說不行啊、不准阿很容易，但是你要教人家做得到，不然這是欺負人。所以說國外，有各種的母豬人道飼養或者混在一起養的，或者讓它自己選擇這些欄數的。
那雞的部分當然最近吵得比較兇，像是一般的格子籠，一格裡面兩隻、三隻擠得滿滿滿；那人道飼養就是放牧、坪飼，或者說這是坪飼，動物就可以跑出去，全世界公認的人道飼養的蛋雞，放牧、坪飼，放牧就可以跑到外面，但是空間有規定，不是說跑出去一小格也算，要跑多大有規定，坪飼就是養在屋子裡面但是是平的，不是關在籠子裡面，豐富化就是說籠子比較大，有很多家禽，牠在福利生活上所需要的條件，它不做不會死，但不做很難過，比如說棲架、比如說沙浴、比說說巢箱，你都不給牠，牠也不會死，但難過得要命，可是你給牠，牠很開心，所以在這些方式條件還有包括高度、密度都有控制的時候，這叫做豐富化籠，這種籠子雞在裡面很快樂，歐盟做了很多基礎研究。
所以我們就講到各位了，講到經濟動物的福利，消費者、生產者跟動物之間是有關聯的，消費者壓榨生產者，因為我們都要買便宜的，然後生產者來壓榨動物，我常在講動物福利，尤其是經濟動物福利，我最討厭公投，為什麼？你說我們來公投把雞放出籠子讓牠快樂的生活，一定過關，99%的人都投贊成，然後就開始嫌雞蛋怎麼會這麼貴，然後這些人專門買那個格子籠的雞蛋，格子籠雞蛋兩塊錢一顆，人道蛋八塊起跳，所以看看我們良心到哪裡，兩塊到八塊之間，那有的人良心到兩塊，有的人良心到十塊，不一定，不掏錢出來都不要講話，因為人家在養，你怎麼動個嘴而已？所以動物是最後，你看動物的表情最無奈，這些人都飽了才有牠的份，所以對消費者而言，我們沒需求就沒生產，所以這個人道蛋太少、動物福利產品太少是我們不要，因為太貴了我們不想買，那就沒有人生產，那對生產者來講是比較被動，消費者要什麼我才賣給他，才來養，沒賺頭又不是慈善事業對不對？大家都有家人，都要吃飯啊，所以良心要能當飯吃（很難），也就是說這牧場是要能維持家庭生計的，所以他要有搞頭有賺頭，他才會這樣子養，那搞頭賺頭從哪裡來？從消費者來對不對？手機有沒有搞頭，很有搞頭吧對不對？賣的貴的要死還在那邊出來排隊，那是消費者要的，包包沒有搞頭阿？貴得要命對不對？拚了命啊想盡辦法去買貴的包包，但是對於糧食，我們為什麼不在乎？那是吃到身體裡面變成身體的一部份的東西，我們對它的故事，我們對它的來源，我們對他的品質，一點都不在乎，我們只在乎價錢，為什麼？因為人家看不到，包包拿在手上，手機拿在手上，衣服穿在身上，大家看得到，所以未來怎麼樣讓消費者看到，讓你的朋友看到你在吃什麼東西，我覺得也是很重要，那看他對這個東西的觀念到哪裡。那對於動物，生產者消費者都滿足了才有牠的份，所以動物靠人家養，一切是靠人施捨對不對？
那最低的標準有五種自由，我就不在這邊唸，總之不要讓牠害怕啊、恐懼啊、生病啊，吃得飽喝得足啊對不對？還有最重要的是滿足牠行為的需求，這個是一般我們比較不會想到的，牠有一些典型的需求，剛剛我講的巢箱啊、棲架啊，這種牠拚了命想去玩的，但是你不給牠玩也不會死，這些東西我們盡量滿足牠。如果畜產品值一百塊，那消費者付一百塊，那牧場大概賺五十塊不到，還有中盤商，還有什麼統統下去。消費者付一百塊買產品，生產者絕對拿不到五十塊，那生產者今天營運一個牧場，開一個公司，花出去的成本要賺多少回來？你好歹也要賺，賺一半都是太少，所以包括各位領薪水也一樣，你領的那個薪水，絕對不到你為公司做的工作的一半，成本的一半，絕對不止。所以牧場如果賺五十塊，你看他能夠給動物二十五塊就不錯了，對不對？你不要想說這些農民怎麼那麼爛，你想一下如果牧場是你家開的，所以我一直在走的就是說，我們如果要推動動物福利，訂法規去要求他怎麼做，沒有人派一個警察在他家看他到底怎麼做，然後呢？這些增加的成本是消費者要吸收的，所以我們嘴巴越要求越過分的時候，我們吸不吸收這個成本？不吸收就稍微停（止要求）一下好不好？不要讓產業都活不下去。所以對於動物來講，能達到二十五塊（25％）就不錯了，如果消費者願意多付五十塊的話，牧場可能多收二十塊，那這個二十塊裡面的大概十塊，可以再拿來改善牠的生活。
所以說，我們願不願意給動物再多一點？而不是說生產者願不願意給動物多一點，是我們消費者給不給動物多一點？所以提升動物人道造成什麼影響？對動物來說，當然動物又健康又快樂，使用年限也變高，產量也增加，又不生病，可是對於生產者來講，他增加的這些成本能不能賺回來？因為經濟動物的生產是看整體作戰，不是看單一那隻動物，那隻動物表現特別好，結果飼料浪費很多，產量又降低，整體的營運之下，這樣賺不到錢，（農民）吃不到飯，就推不動。那對於消費者來講，我的品味被滿足，可是東西變貴了，我要不要買？
那最後的結論呢，在歐洲，做這個動物福利是賺錢，在台灣是賠錢，為什麼？這個就是因為我們買糧食偏向買便宜的，我們也不是那麼注重動物福利，我說的注重是你會掏一定比例的錢去買才是注重，嘴巴講不算注重，投票也不算注重，我們行動比較差，再來台灣地狹人稠，要像國外那麼大的面積然後我們又不生產飼料、作物，人自己吃都不夠了，怎麼還有剩的東西拿去做別的用途？所以在台灣來做是賠錢，那這個時候怎麼辦？只有消費者支持，願意多付一點才有辦法，所以消費者的付出是生產者的動力，所以消費者的需求是生產者的動力，那這才是動力的希望，所以歐洲可以推得動，是因為他們的人道產品價格合理，比較貴，需求也比較高，然後因為大家都做，就變成貿易障礙了，可以保護自己的國家，其他的國家為了要賣去這個國家，他也要做到人道的水準，然後看能不能突破這個貿易的障礙，所以說穿了他們這樣做，是有錢可以賺的，他就推得動，所以我常常覺得說一直逼政府要幹嘛，我覺得是很難啊！政府要顧的事情太多，但是如果業者趕快做，做到後面有人要嗎？做起來有同業會看阿，所以這邊這個案例就是說，我們有推動這個友善畜產的這個認證，或者是人道的認證，但是人道認證是2007年就制定的，那亞洲第一個人道認證-韓國在前年把他們的人道標準訂成國家的一個標準，但是那個也是不強迫性的，是屬於自發性的，或者還有加上這個友善畜產，因為現在官方也推了很多友善相關的標準，比如說友善的豬隻生產指南，還有友善的雞蛋生產指南，所以這兩個標章的話，就是在我們這邊，我們在協會初步的時候去推動，那現在當然越來越多，那這兩個標章的話至少我們有去查過，我們有去看清楚，幫大家認（證）過。
再來就是怎麼推動人道？或者說，動物福利是一個很友善，是一個很高尚的議題，可是高尚也不乏人性，所以這些神格，要來教育人類怎麼變成人，人類才聽得懂？所以就像我們在推動人道政策一樣，你不要把人性撇除在外。這裡有一個故事，孔子有兩個學生，一個子路、一個子貢。子貢是個大商人很有錢，當年魯國因為打仗，很多人流亡在外被抓去當奴隸，所以他們國家是說，如果有人去把我們魯國人贖回來，政府還給你一筆獎金，那子貢很有錢嘛，所以他領了一大票人回來，然後送回魯國報到，魯國要給他獎金對不對？但他說不行，救人是應該的，這個獎金他不能領，大家都說他的德行很高，大家都在讚揚他，但他的老師孔子就臭罵他一頓：「你什麼玩意兒？你的品德道德很高，大家的品德道德不高啊！大家都是看那筆錢去救人的，你跟人家說，拿錢是丟臉的，救人怎麼可以拿錢？大家都覺得拿錢不好意思，沒人要做了，你是在幹什麼？什麼玩意兒啊你？害死人了，你就算不要那個錢，也要故意拿給人家看啊！」
那換子路了，剛好有一個小孩溺水子路救了他，那家人很感謝他，牽了一頭牛送給他，他牽了就走很高興，嘿嘿！我救人牽了一頭牛，大家都嘲笑他，子路不是好像常常被孔子罵嗎？子路常常不是睡覺，不是常常裝得自己很厲害對不對？但孔子這次卻說：對阿，就是這樣，你們幹嘛罵他？他救人就是故意要拿好處給別人看，這樣子大家以後看到有人要救，才會想到，搞不好我會有好處，才會去救人，是不是這樣？所以我們在做這件事情，你要推動這些策略的時候，不要搞得太高尚，你不能讓這個世界上真正的公理不見了，真正的公理是什麼？就是大家都要吃飯，做這件事情一定要有好處，然後我們的所有做的行為都有一個價碼，這個千萬不要忘記，所以我們在推動各種策略，如果你做這個策略做到已經違背一個人類的生計的時候，我想這個是推不動的。
另外就是說，要三贏，消費者要贏，我們要買到我要的東西，又合乎我的平衡價格，所以在消費者的價差裡面，消費者贏；生產者要贏，在消費者價差裡面，我能不能有盈餘，有盈餘，生產也贏；動物能不能贏，生產者、消費者都拿到他要的了，還有沒有剩下來的給動物？如果這三點都符合了，才可以永續，所以這樣政府還要補錢做這個幹嘛？（補錢）那不是長久，因為不是從消費者、生產者跟動物三者之間去循環，由外力介入的資源，那個資源不長久，也不是這個議題能夠永續的一個方式，反而是這三點之間能夠互相循環，那才是有辦法永續的，所以像王老師說的，我們這些虱目魚等等，之後有沒有一個管道讓消費者買的到這樣的東西，那重點是有沒有消費者買，如果消費者根本不在乎淺坪自然飼養，也不願意付出淺坪自然飼養的代價，那我想這就推不動。
那標準怎麼訂？曲高和寡，你訂一個通俗的歌曲，像上面三個三大男高音，他的那種歌曲大家都會唱，大家都辦得到，你搞得像卡瑞拉斯他們，就很難對不對？動物福利的標準也一樣，現在在我們剛剛講的價差之內，消費者願意付的價差裡面，動物福利能夠做到多少，標準就訂到那裡，再訂上去，大家都不要做了，因為沒有人要買，也沒有人有能力生產，所以不要曲高和寡，我們訂在價差之內。那動物福利的價差多少？一般我們說做產銷履歷、CAS、ISO那些標榜安全的制度，對於消費者的價差（貴）5℅，消費者只要再超過5℅，你說他產銷履歷，你說他CAS也沒用，消費者就嫌貴，但是經濟動物福利的部分，調查是8~15℅的價差，但實際上賣的都是2倍到20倍的價格，有消費族群在，但是不是他全部的消費者。所以說，雖然價差很高但是它的量不大，所以牧場大部分還是一部分的產品賣到人道的通路，一部分的還是要走一般通路賣，但是已經有那個價差在。
所以我們在講，對於經濟福利制定的標準，第一個，我常常用災民來講，一群災民沒有房子住，家都毀了，沒飯吃，下大雨，你趕快給他一個帳篷，他開不開心？馬上解決他的問題，但是這時候一群人跳出來說:太沒人性了吧，住帳篷，一般人再怎麼窮都有一個水泥的房子阿，有沒有安檢？一個人有多大的空間？有沒有水？有沒有電？房子跟房子間的距離要多少？你如果這樣搞下去，人家都死光了，是不是這樣？不是那個標準的都不算人道嘛，不是那個標準的都不能住，都是不人道。那你寧可讓這些災民在外面淋雨沒飯吃，然後你不讓他住帳棚，然後說要蓋成這個豪宅才算，所以我說這個就是曲高和寡的問題，那動保團體包括各個NGO，如果未來要推這樣的議題，記得，第一個，在價差之內，第二個，趕快解決牠的痛苦是最重要的，那你說豪宅要不要蓋？要阿，難民村也要蓋阿對不對？但是帳篷先給人家，難民村旁邊另外蓋，難民村蓋好了，從帳篷移進去難民村嘛，是不是這樣？不是說不行啊，不是這樣的都不能住，帳篷不能發，我想這個是現在目前遇到很多的狀況就是這樣。所以說，如果我們要求一百分，但是只有一個人辦到，那個人養一萬隻動物，那全台灣只有一萬隻動物享受到那一百分，其他的動物還是20分，但是如果說我們先要求60分，可能就有一千個人辦得到，那是不是有一千萬隻動物可以先改善到60分，從20分到60分，所以我想這是我們的重點，所以我推動的模式是這樣。
那最後的時間差不多，趕快講一下最近的一件事情。大家記不記得家樂福在推無籠化？他把豐富化籠跟格子籠混為一談，他說那都是籠子，但是這個違背幾件事情，第一個，歐洲歐盟並沒有公告2025年要廢除豐富化籠，那是他們自己商人在講的。那再來呢，這也是我們要介紹的，格子籠如果對於動物來講，只配20分的福利，就像關在監牢一隻一格這樣，擠得滿滿滿，很可憐對不對？大家拼命就是買這種蛋，百分之90都是這種蛋，因為這種蛋最便宜。再來呢，放牧就像這樣子，可以在外面玩，因為外面有運動場，坪飼也是這樣，只是坪飼在屋子裡。然後這個是豐富化籠，豐富化籠是這樣，你不要跟我講說你小孩子喜歡玩這種，比較不喜歡玩這種，熱到都沒人了你看到沒？裡面有冷氣吹又有遊戲玩不好嗎？所以說豐富化籠、放牧、坪飼都是經過全球公認的，這三種是人道的模式。那今天家樂福可以因為自己有利益推動坪飼、推動放牧，但是不能說豐富化籠是不人道的，為什麼呢？因為在台灣，我覺得這個問題就像剛剛我們講到孔子跟子貢的問題，確實你如果硬要說他能夠跑出去或不住在籠子裡是比較人道的話，算他100分好了，那這個至少也有80分，其實我覺得不只。那豐富化籠大概80分，坪飼、放牧一百分好了，（格子籠）這個20分是不是？那你說這個（坪飼、放牧）是最好的，這個80分的（豐富化籠）你不要說他爛嘛，是不是這樣？那我覺得台灣的重點在，我們台灣土地沒有那麼多，你叫他蛋雞以後都要做人道，不能關格子籠，他要比較大的空間，空間就是我們台灣發展經濟動物福利最大的一個限制。我們自己在外面租房子多貴，房子也買不起，買不起土地，蛋雞也一樣。所以今天如果我們要求蛋雞要做到人道，你要擴大他的飼養面積，降低密度，怎麼辦？平行沒有辦法發展了啦，隔壁都已經蓋了房子，土地也沒辦法做，牧場登記也難做，但是往上發展他有辦法。要往上發展怎麼做？就是豐富化籠。所以今天我們一直把豐富化籠變成不是人道籠的時候就傷腦筋了，台灣的蛋雞卡了，倒退20年人道，為什麼？現在至少有16萬隻以上的蛋雞是住豐富化籠，這些豐富化籠投入的成本是比較高的，養的雞是比較少的。如果今天豐富化籠（的雞蛋價格）被打成跟格子籠一樣的價錢的時候，豐富化籠的雞全部踢回格子籠。那再來呢，一直說推動坪飼跟放牧才是人道，台灣會有一個極限，我相信那是錦上添花，因為大部分的坪飼、放牧的雞是原本養那些土雞，他把它改成養蛋雞。那就是我剛剛講的，原本住在格子籠裡面的雞沒有被救到，所以我們要針對真正有痛苦的動物去做這些動作。
講到最後，我們是可以改變動物的命運，消費可以直接改善動物的生活，吃素減少被養的動物的數量。那現在大概有一億四百萬的動物被養在台灣，但是殺掉可能要到十倍，為什麼？因為一年裡面他會被殺掉好幾批。所以這些動物的命運其實掌握在我們的手中，那這些議題除了人道之外，我買的東西有沒有要求人道？我買的東西有沒有要求環保？我買的東西有沒有要求這些條件？可是你要付錢，不是嘴巴講，然後要人家做，然後自己還是買便宜的，那不算。所以我們的消費心態要改變，從今天開始我怎麼買東西改變世界？用這樣的條件列出來，你想要這個世界變成什麼樣子，買東西以後照這個條件去買，那這樣世界就會被我們改變，謝謝。
