[第三屆南方食農育論壇] 廖震元:蛋雞與豬隻的人道飼養

第三屆南方食農育論壇-邁向一個友善動物與生態的農業生產模式
主辦:國立臺南大學行政管理學系、南方食農教育聯盟、臺大永齡-「關懷生命 愛護動物」專案、動物當代思潮讀書會
協辦:台南大學守護台江山海圳USR計畫
相關連結:https://ppt.cc/fSjjjx


 





首先我先問,你們覺得自己愛動物的舉手。不錯喔,蠻多的,到底誰對動物有責任啊?然後我們怎麼做,那我們講到動物,我們會為愛動物做些什麼事情?我們大部分都嘴巴講對不對,所以那個良心能夠值多少錢?良心是有價碼的,人類的社會什麼事情都有一個價碼,超過這個價碼就沒有人願意付出。剛剛講到良心值多少錢,這是我從英國拿到的一個海報,這個東西大概值5英鎊(300塊左右),你想保護蜘蛛,你又不想要殺牠對不對?這個東西可以把蜘蛛抓起來,拿去外面放掉,你的這個發想、你覺得要保護動物的動作,至少值了300塊台幣。這時候我們就會想,到底是花300塊台幣?還是要用掃把把牠弄死算了,那這一點就有關於我們經濟動物(福利)怎麼去推動。

那吃素可不可以救動物?我常常玩一個遊戲,也許我們今天也可以玩一次,我覺得吃素是人權,大家自己有權決定我要吃素還是吃葷,所以我覺得吃素是人權、吃素是大家的自由,但是你如果說今天我們查所有的資料、所有的文獻,發現真正能夠支持吃素論點的只有宗教(信仰),有其他人說它比較健康,或者說可以救地球等等……,這有很多相關的資訊可以證實其實沒有什麼問題(沒有什麼關聯性),只是說輿論方面或者網路謠言會炒作某個議題,但是我們先問,吃素的朋友願意的話請先舉手一下好不好?那5年前吃素的朋友舉手,人數還是一樣?這些動物我們要救牠,靠大家通通變成吃素太慢了,5年前跟剛剛的數字是一樣的,剛剛大家有看到,所以我們去推動吃素,可能會減少被養的動物,如果說一半的人都吃素了,那可能動物只要養一半,但是被養的這些動物,牠的生活沒有被改變,因為我們在吃的人不要求,所以重點不是在這裡(吃素),所以說吃素可不可救動物?可以,但是慢,那你要快的話,剛好我們大家都在吃畜產品,我們來要求可以改得更快,當然有人開玩笑的說,那吃素要吃那個不灑農藥的,不然那一盤菜有多少的冤魂,一頭牛殺了,好多人吃,一條命好幾人吃;一盤菜光是那個蚜蟲,那個農藥撒下去,那個冤魂更是難以計數,不過這個是開玩笑啦。所以我們一直在講的就是說,消費者是有力量的,你不要都說要叫政府,去跟政府抗議,要政府改什麼措施,很難啦!用強迫的很難,但是我們(消費者)平常怎麼買就有差。

那我簡單講一下經濟動物的福利,當然動物福利是科學,裡面有很多的條件,給牠空間多大?該怎麼養?這些東西是要有科學的依據,不是我們用人的感覺來對動物,所以說在經濟動物的人道上面,對動物這些習性,比如說:密度、通風、或者說符不符合牠的習性,像這是豬的部分,這樣其實也還滿舒服的,你說這樣不人道嗎?其實好像不會啊!但是大部分的(農民)都辦得到阿,都是這樣養啊!甚至於你說幼稚園,關在裡面吹冷氣、吹暖氣,然後有同學吃保育的食品,外面還有畫幼稚園的圖,這樣有沒有人道?吹冷氣、睡午覺這樣有不好嗎?所以有時候我們對於畜產業是有誤解的,我們養的東西本來就已經差不多該有的水準都有了,不過有幾樣就是對於經濟效益上面來說,像比如說小豬我們會把牠,慣行的(不是人道飼養),一般飼養會把小豬的牙齒剪掉,因為這些小豬,牠出生會用牠的犬齒跟同伴們打架、搶奶吃,然後把媽媽的奶頭咬爛,這個對於農民來講,對於這種動物來說把牠牙齒剪掉是一個比較快的手法,而另外還有一個就是尾巴的部分,因為牠在裡面如果無聊的話,會咬大家的尾巴咬著玩,但咬了尾巴受傷就容易感染,甚至於腦膜炎,會死掉,所以小時候就會把牠的尾巴剪掉。那人道飼養的話尾巴就在,可是我們要做這種動作,不是說你不剪牠尾巴就算了,或者你不剪牠牙齒就算了,我覺得我們在很多動保議題裡面,都說不准那個不准這個,可是解決方案在哪裡?所以說今天為什麼政府或者民間會找我來做這些事情,是因為我們會去想解決方案,你要不剪牠的尾巴,你不能讓牠無聊啊!你要怎麼讓牠不要無聊?或者說你不能剪牠的牙齒,那你要怎麼讓牠媽媽吃的下飯?然後有很多的奶,牠們都不用打架呢?這些都是技術,不是說我這個條件設定不准以後,你就會養得很好喔,很難喔。那所以我們會給牠們各種的玩具,讓牠不要無聊,而且玩具還要常換。那最讓人詬病的是母豬,把牠關在這種狹欄裡,一格一格的,可是這個是這樣,全世界只要不是歐盟國家的話,大概都是允許,因為它節省空間、節省飼料、節省人工,然後(可以加強)對母豬的控制,就像媽媽懷孕那樣,前期要吃什麼?中期要吃什麼?後期要吃什麼?所以是這個原因。再來還有母豬牠們還有一些行為上會造成難產、流產,或是群養而造成跛腳,所以我們今天說這個都不准用,要把它變成人道飼養,不是你把它混在一起就算了,牠不會打到跛腳、牠不會打到流產,要怎麼樣讓牠不會做,都是技術,所以我想光定一個規定說不行啊、不准阿很容易,但是你要教人家做得到,不然這是欺負人。所以說國外,有各種的母豬人道飼養或者混在一起養的,或者讓它自己選擇這些欄數的。

那雞的部分當然最近吵得比較兇,像是一般的格子籠,一格裡面兩隻、三隻擠得滿滿滿;那人道飼養就是放牧、坪飼,或者說這是坪飼,動物就可以跑出去,全世界公認的人道飼養的蛋雞,放牧、坪飼,放牧就可以跑到外面,但是空間有規定,不是說跑出去一小格也算,要跑多大有規定,坪飼就是養在屋子裡面但是是平的,不是關在籠子裡面,豐富化就是說籠子比較大,有很多家禽,牠在福利生活上所需要的條件,它不做不會死,但不做很難過,比如說棲架、比如說沙浴、比說說巢箱,你都不給牠,牠也不會死,但難過得要命,可是你給牠,牠很開心,所以在這些方式條件還有包括高度、密度都有控制的時候,這叫做豐富化籠,這種籠子雞在裡面很快樂,歐盟做了很多基礎研究。

所以我們就講到各位了,講到經濟動物的福利,消費者、生產者跟動物之間是有關聯的,消費者壓榨生產者,因為我們都要買便宜的,然後生產者來壓榨動物,我常在講動物福利,尤其是經濟動物福利,我最討厭公投,為什麼?你說我們來公投把雞放出籠子讓牠快樂的生活,一定過關,99%的人都投贊成,然後就開始嫌雞蛋怎麼會這麼貴,然後這些人專門買那個格子籠的雞蛋,格子籠雞蛋兩塊錢一顆,人道蛋八塊起跳,所以看看我們良心到哪裡,兩塊到八塊之間,那有的人良心到兩塊,有的人良心到十塊,不一定,不掏錢出來都不要講話,因為人家在養,你怎麼動個嘴而已?所以動物是最後,你看動物的表情最無奈,這些人都飽了才有牠的份,所以對消費者而言,我們沒需求就沒生產,所以這個人道蛋太少、動物福利產品太少是我們不要,因為太貴了我們不想買,那就沒有人生產,那對生產者來講是比較被動,消費者要什麼我才賣給他,才來養,沒賺頭又不是慈善事業對不對?大家都有家人,都要吃飯啊,所以良心要能當飯吃(很難),也就是說這牧場是要能維持家庭生計的,所以他要有搞頭有賺頭,他才會這樣子養,那搞頭賺頭從哪裡來?從消費者來對不對?手機有沒有搞頭,很有搞頭吧對不對?賣的貴的要死還在那邊出來排隊,那是消費者要的,包包沒有搞頭阿?貴得要命對不對?拚了命啊想盡辦法去買貴的包包,但是對於糧食,我們為什麼不在乎?那是吃到身體裡面變成身體的一部份的東西,我們對它的故事,我們對它的來源,我們對他的品質,一點都不在乎,我們只在乎價錢,為什麼?因為人家看不到,包包拿在手上,手機拿在手上,衣服穿在身上,大家看得到,所以未來怎麼樣讓消費者看到,讓你的朋友看到你在吃什麼東西,我覺得也是很重要,那看他對這個東西的觀念到哪裡。那對於動物,生產者消費者都滿足了才有牠的份,所以動物靠人家養,一切是靠人施捨對不對?

那最低的標準有五種自由,我就不在這邊唸,總之不要讓牠害怕啊、恐懼啊、生病啊,吃得飽喝得足啊對不對?還有最重要的是滿足牠行為的需求,這個是一般我們比較不會想到的,牠有一些典型的需求,剛剛我講的巢箱啊、棲架啊,這種牠拚了命想去玩的,但是你不給牠玩也不會死,這些東西我們盡量滿足牠。如果畜產品值一百塊,那消費者付一百塊,那牧場大概賺五十塊不到,還有中盤商,還有什麼統統下去。消費者付一百塊買產品,生產者絕對拿不到五十塊,那生產者今天營運一個牧場,開一個公司,花出去的成本要賺多少回來?你好歹也要賺,賺一半都是太少,所以包括各位領薪水也一樣,你領的那個薪水,絕對不到你為公司做的工作的一半,成本的一半,絕對不止。所以牧場如果賺五十塊,你看他能夠給動物二十五塊就不錯了,對不對?你不要想說這些農民怎麼那麼爛,你想一下如果牧場是你家開的,所以我一直在走的就是說,我們如果要推動動物福利,訂法規去要求他怎麼做,沒有人派一個警察在他家看他到底怎麼做,然後呢?這些增加的成本是消費者要吸收的,所以我們嘴巴越要求越過分的時候,我們吸不吸收這個成本?不吸收就稍微停(止要求)一下好不好?不要讓產業都活不下去。所以對於動物來講,能達到二十五塊(25%)就不錯了,如果消費者願意多付五十塊的話,牧場可能多收二十塊,那這個二十塊裡面的大概十塊,可以再拿來改善牠的生活。

所以說,我們願不願意給動物再多一點?而不是說生產者願不願意給動物多一點,是我們消費者給不給動物多一點?所以提升動物人道造成什麼影響?對動物來說,當然動物又健康又快樂,使用年限也變高,產量也增加,又不生病,可是對於生產者來講,他增加的這些成本能不能賺回來?因為經濟動物的生產是看整體作戰,不是看單一那隻動物,那隻動物表現特別好,結果飼料浪費很多,產量又降低,整體的營運之下,這樣賺不到錢,(農民)吃不到飯,就推不動。那對於消費者來講,我的品味被滿足,可是東西變貴了,我要不要買?

那最後的結論呢,在歐洲,做這個動物福利是賺錢,在台灣是賠錢,為什麼?這個就是因為我們買糧食偏向買便宜的,我們也不是那麼注重動物福利,我說的注重是你會掏一定比例的錢去買才是注重,嘴巴講不算注重,投票也不算注重,我們行動比較差,再來台灣地狹人稠,要像國外那麼大的面積然後我們又不生產飼料、作物,人自己吃都不夠了,怎麼還有剩的東西拿去做別的用途?所以在台灣來做是賠錢,那這個時候怎麼辦?只有消費者支持,願意多付一點才有辦法,所以消費者的付出是生產者的動力,所以消費者的需求是生產者的動力,那這才是動力的希望,所以歐洲可以推得動,是因為他們的人道產品價格合理,比較貴,需求也比較高,然後因為大家都做,就變成貿易障礙了,可以保護自己的國家,其他的國家為了要賣去這個國家,他也要做到人道的水準,然後看能不能突破這個貿易的障礙,所以說穿了他們這樣做,是有錢可以賺的,他就推得動,所以我常常覺得說一直逼政府要幹嘛,我覺得是很難啊!政府要顧的事情太多,但是如果業者趕快做,做到後面有人要嗎?做起來有同業會看阿,所以這邊這個案例就是說,我們有推動這個友善畜產的這個認證,或者是人道的認證,但是人道認證是2007年就制定的,那亞洲第一個人道認證-韓國在前年把他們的人道標準訂成國家的一個標準,但是那個也是不強迫性的,是屬於自發性的,或者還有加上這個友善畜產,因為現在官方也推了很多友善相關的標準,比如說友善的豬隻生產指南,還有友善的雞蛋生產指南,所以這兩個標章的話,就是在我們這邊,我們在協會初步的時候去推動,那現在當然越來越多,那這兩個標章的話至少我們有去查過,我們有去看清楚,幫大家認(證)過。

再來就是怎麼推動人道?或者說,動物福利是一個很友善,是一個很高尚的議題,可是高尚也不乏人性,所以這些神格,要來教育人類怎麼變成人,人類才聽得懂?所以就像我們在推動人道政策一樣,你不要把人性撇除在外。這裡有一個故事,孔子有兩個學生,一個子路、一個子貢。子貢是個大商人很有錢,當年魯國因為打仗,很多人流亡在外被抓去當奴隸,所以他們國家是說,如果有人去把我們魯國人贖回來,政府還給你一筆獎金,那子貢很有錢嘛,所以他領了一大票人回來,然後送回魯國報到,魯國要給他獎金對不對?但他說不行,救人是應該的,這個獎金他不能領,大家都說他的德行很高,大家都在讚揚他,但他的老師孔子就臭罵他一頓:「你什麼玩意兒?你的品德道德很高,大家的品德道德不高啊!大家都是看那筆錢去救人的,你跟人家說,拿錢是丟臉的,救人怎麼可以拿錢?大家都覺得拿錢不好意思,沒人要做了,你是在幹什麼?什麼玩意兒啊你?害死人了,你就算不要那個錢,也要故意拿給人家看啊!」

那換子路了,剛好有一個小孩溺水子路救了他,那家人很感謝他,牽了一頭牛送給他,他牽了就走很高興,嘿嘿!我救人牽了一頭牛,大家都嘲笑他,子路不是好像常常被孔子罵嗎?子路常常不是睡覺,不是常常裝得自己很厲害對不對?但孔子這次卻說:對阿,就是這樣,你們幹嘛罵他?他救人就是故意要拿好處給別人看,這樣子大家以後看到有人要救,才會想到,搞不好我會有好處,才會去救人,是不是這樣?所以我們在做這件事情,你要推動這些策略的時候,不要搞得太高尚,你不能讓這個世界上真正的公理不見了,真正的公理是什麼?就是大家都要吃飯,做這件事情一定要有好處,然後我們的所有做的行為都有一個價碼,這個千萬不要忘記,所以我們在推動各種策略,如果你做這個策略做到已經違背一個人類的生計的時候,我想這個是推不動的。

另外就是說,要三贏,消費者要贏,我們要買到我要的東西,又合乎我的平衡價格,所以在消費者的價差裡面,消費者贏;生產者要贏,在消費者價差裡面,我能不能有盈餘,有盈餘,生產也贏;動物能不能贏,生產者、消費者都拿到他要的了,還有沒有剩下來的給動物?如果這三點都符合了,才可以永續,所以這樣政府還要補錢做這個幹嘛?(補錢)那不是長久,因為不是從消費者、生產者跟動物三者之間去循環,由外力介入的資源,那個資源不長久,也不是這個議題能夠永續的一個方式,反而是這三點之間能夠互相循環,那才是有辦法永續的,所以像王老師說的,我們這些虱目魚等等,之後有沒有一個管道讓消費者買的到這樣的東西,那重點是有沒有消費者買,如果消費者根本不在乎淺坪自然飼養,也不願意付出淺坪自然飼養的代價,那我想這就推不動。

那標準怎麼訂?曲高和寡,你訂一個通俗的歌曲,像上面三個三大男高音,他的那種歌曲大家都會唱,大家都辦得到,你搞得像卡瑞拉斯他們,就很難對不對?動物福利的標準也一樣,現在在我們剛剛講的價差之內,消費者願意付的價差裡面,動物福利能夠做到多少,標準就訂到那裡,再訂上去,大家都不要做了,因為沒有人要買,也沒有人有能力生產,所以不要曲高和寡,我們訂在價差之內。那動物福利的價差多少?一般我們說做產銷履歷、CAS、ISO那些標榜安全的制度,對於消費者的價差(貴)5℅,消費者只要再超過5℅,你說他產銷履歷,你說他CAS也沒用,消費者就嫌貴,但是經濟動物福利的部分,調查是8~15℅的價差,但實際上賣的都是2倍到20倍的價格,有消費族群在,但是不是他全部的消費者。所以說,雖然價差很高但是它的量不大,所以牧場大部分還是一部分的產品賣到人道的通路,一部分的還是要走一般通路賣,但是已經有那個價差在。

所以我們在講,對於經濟福利制定的標準,第一個,我常常用災民來講,一群災民沒有房子住,家都毀了,沒飯吃,下大雨,你趕快給他一個帳篷,他開不開心?馬上解決他的問題,但是這時候一群人跳出來說:太沒人性了吧,住帳篷,一般人再怎麼窮都有一個水泥的房子阿,有沒有安檢?一個人有多大的空間?有沒有水?有沒有電?房子跟房子間的距離要多少?你如果這樣搞下去,人家都死光了,是不是這樣?不是那個標準的都不算人道嘛,不是那個標準的都不能住,都是不人道。那你寧可讓這些災民在外面淋雨沒飯吃,然後你不讓他住帳棚,然後說要蓋成這個豪宅才算,所以我說這個就是曲高和寡的問題,那動保團體包括各個NGO,如果未來要推這樣的議題,記得,第一個,在價差之內,第二個,趕快解決牠的痛苦是最重要的,那你說豪宅要不要蓋?要阿,難民村也要蓋阿對不對?但是帳篷先給人家,難民村旁邊另外蓋,難民村蓋好了,從帳篷移進去難民村嘛,是不是這樣?不是說不行啊,不是這樣的都不能住,帳篷不能發,我想這個是現在目前遇到很多的狀況就是這樣。所以說,如果我們要求一百分,但是只有一個人辦到,那個人養一萬隻動物,那全台灣只有一萬隻動物享受到那一百分,其他的動物還是20分,但是如果說我們先要求60分,可能就有一千個人辦得到,那是不是有一千萬隻動物可以先改善到60分,從20分到60分,所以我想這是我們的重點,所以我推動的模式是這樣。

那最後的時間差不多,趕快講一下最近的一件事情。大家記不記得家樂福在推無籠化?他把豐富化籠跟格子籠混為一談,他說那都是籠子,但是這個違背幾件事情,第一個,歐洲歐盟並沒有公告2025年要廢除豐富化籠,那是他們自己商人在講的。那再來呢,這也是我們要介紹的,格子籠如果對於動物來講,只配20分的福利,就像關在監牢一隻一格這樣,擠得滿滿滿,很可憐對不對?大家拼命就是買這種蛋,百分之90都是這種蛋,因為這種蛋最便宜。再來呢,放牧就像這樣子,可以在外面玩,因為外面有運動場,坪飼也是這樣,只是坪飼在屋子裡。然後這個是豐富化籠,豐富化籠是這樣,你不要跟我講說你小孩子喜歡玩這種,比較不喜歡玩這種,熱到都沒人了你看到沒?裡面有冷氣吹又有遊戲玩不好嗎?所以說豐富化籠、放牧、坪飼都是經過全球公認的,這三種是人道的模式。那今天家樂福可以因為自己有利益推動坪飼、推動放牧,但是不能說豐富化籠是不人道的,為什麼呢?因為在台灣,我覺得這個問題就像剛剛我們講到孔子跟子貢的問題,確實你如果硬要說他能夠跑出去或不住在籠子裡是比較人道的話,算他100分好了,那這個至少也有80分,其實我覺得不只。那豐富化籠大概80分,坪飼、放牧一百分好了,(格子籠)這個20分是不是?那你說這個(坪飼、放牧)是最好的,這個80分的(豐富化籠)你不要說他爛嘛,是不是這樣?那我覺得台灣的重點在,我們台灣土地沒有那麼多,你叫他蛋雞以後都要做人道,不能關格子籠,他要比較大的空間,空間就是我們台灣發展經濟動物福利最大的一個限制。我們自己在外面租房子多貴,房子也買不起,買不起土地,蛋雞也一樣。所以今天如果我們要求蛋雞要做到人道,你要擴大他的飼養面積,降低密度,怎麼辦?平行沒有辦法發展了啦,隔壁都已經蓋了房子,土地也沒辦法做,牧場登記也難做,但是往上發展他有辦法。要往上發展怎麼做?就是豐富化籠。所以今天我們一直把豐富化籠變成不是人道籠的時候就傷腦筋了,台灣的蛋雞卡了,倒退20年人道,為什麼?現在至少有16萬隻以上的蛋雞是住豐富化籠,這些豐富化籠投入的成本是比較高的,養的雞是比較少的。如果今天豐富化籠(的雞蛋價格)被打成跟格子籠一樣的價錢的時候,豐富化籠的雞全部踢回格子籠。那再來呢,一直說推動坪飼跟放牧才是人道,台灣會有一個極限,我相信那是錦上添花,因為大部分的坪飼、放牧的雞是原本養那些土雞,他把它改成養蛋雞。那就是我剛剛講的,原本住在格子籠裡面的雞沒有被救到,所以我們要針對真正有痛苦的動物去做這些動作。

講到最後,我們是可以改變動物的命運,消費可以直接改善動物的生活,吃素減少被養的動物的數量。那現在大概有一億四百萬的動物被養在台灣,但是殺掉可能要到十倍,為什麼?因為一年裡面他會被殺掉好幾批。所以這些動物的命運其實掌握在我們的手中,那這些議題除了人道之外,我買的東西有沒有要求人道?我買的東西有沒有要求環保?我買的東西有沒有要求這些條件?可是你要付錢,不是嘴巴講,然後要人家做,然後自己還是買便宜的,那不算。所以我們的消費心態要改變,從今天開始我怎麼買東西改變世界?用這樣的條件列出來,你想要這個世界變成什麼樣子,買東西以後照這個條件去買,那這樣世界就會被我們改變,謝謝。

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