主辦：動物當代思潮
報導：https://pse.is/JY9NH
延伸閱讀：https://thought-of-animal.com/index.php/database/26-animal-protect-law/636-iek.html
與IEK蔡依寧律師談動物保護白皮書：動保規範制定問題與公民參與解方
紀錄／陳筠凡
吳：我們今天非常開心請到蔡依寧律師來現場跟我們討論有關動保法的相關問題。依寧律師服務的單位是工業技術研究院的產業科技國際策略發展署。就我所知，這個單位負責探討臺灣工業及相關經濟領域的策略研發，與政府有蠻多接觸，還有擔任政府智囊，過去以來與工業局、經濟部、科技部等單位有較多合作。幾年前，我們發現與農委會討論會需要很多的政策研擬，卻沒有足夠的行政資源協助，所以農委會請IEK（工業技術研究院）協助幕僚、行政及政策研擬、提供意見等作業，因此我認識了蔡律師。最近我們談動保法議題上有一些比較多需要去討論的議題，今天有幸請到蔡律師跟大家說明在這個合作過程看到的問題，以及她思考的解決方法。現在請蔡律師簡單地自我介紹一下。
蔡：大家好，我是蔡依寧律師。我們部門團隊都是在做動物保護相關的政策研擬工作。我在這個團隊已經快三年，在裡面也有一些政策上、法律上的研究，所以我想談談，我從進這個團隊以來所看到一些在法律面或政策面上，可以再更精進的地方及一些想法。
其實我們先前在執行這個計畫跟政策研擬時，有舉辦過不少公民活動，像公民咖啡館。有些人可能有參與過，有些人可能是第一次聽到。簡單來說，就是聽一般民眾對政策研擬的方向有沒有其他想像、他們對這個政策的期待，畢竟政策還是施行在人民身上，落實在人民的生活，所以我們希望所推出的政策，或是它在被研擬的過程中，是可以被真正落實的。因此，我們有這樣的環節，在這樣的環節底下，我們聽到蠻多一般民眾的新想法，那其中一塊可能是比較偏法律面的。會發現說，大家都會覺得好像某一個他們認為最重要的事情併入到法令之後，這個問題好像某個程度就可以被解決了，我們期待法令有這樣的功用和能量。我覺得程度上面可以這麼說沒錯，但我也慢慢發現，我們動保法從89年研擬到現在，大概平均一年就會修正一次，尤其這幾年修正速度更頻繁，不難發現在這個脈絡底下有兩個蠻特別的地方。第一個是，我們好像某一次的修法，或是某一個條文都可以稱為○○條款……
吳：我們為了某一個特殊事件去修出來的條款，嗯……
蔡：對，沒錯。這樣的情形其實在其他法令都會發生，無論是科技法，或是像租稅法令，都會看到有某某名人條款，其實都還蠻常見我們在整個大環境底下比較知道的特色，其實在動保法更是如此，例如：零撲殺條款、十二夜條款、阿河條款等。還有另外一件事，我覺得動保法整個立法和修正的脈絡，蠻大的特色跟其他法律不太一樣，像我們科技部裡面執行的法令研究時，大部分主導權都會在行政機關上，我們都是由主辦單位提出他們的想像之後，送到行政院底下，然後送立法院這樣。不過在動保法裡面，好像民間機構團體蠻合作的，會有一股蠻強大的勢力去想要去推動他們認為應該被重視的議題，然後就這樣子送進了立法院，我覺得這個特色底下，我們可以再去想像一下它後面是不是有真的達到他們想要的宗旨。
吳：是，我想我也簡單呼應一下剛剛蔡律師講的現象。其實我們在公共政策研究裡面，有一種政策我們稱作道德性政策（Morality policy）。道德性政策很有趣的一點，就是它跟傳統公共政策有一個很大的差別，就是傳統公共政策就如同您剛剛說的，它比較技術性，比較有複雜的環節和複雜的細節，在這種狀況下，它跟人的情緒、意識沒有太大的連結時，的確通常它的提案單位是行政機關，因為行政機關裡有比較高的技術能量，對細節的掌握也比較好。可是相對的，像動物保護，乃至於像勞工、權益保護，甚至對於弱勢者，譬如說之前看過像性交易產業的弱勢者，它們在立法的時候，更多是由民間，因為有人義憤、有了情緒，合作之後一起去推出這個法令。那這過程裡，未必NGO、這些民間都是互相合作的，它的問題在於因為它的道德性、正當性非常強，所以很容易捲起民眾注意力，這樣的民眾注意力，讓它在立法時，尤其是議員，因為他們需要民眾的支持度，會讓這樣的方案比較容易快通過，而且標準都會拉得比較高。這個部分我完全可以理解和同意剛剛蔡律師所講的，我想要請您談談，不曉得您從89年以來，從整個立法的混亂過程裡，或是您剛剛提到它跟科技法好像某些地方相同，某些地方又不同，不曉得這裡頭妳還有沒有一些要補充給大家知道的？
蔡：科技法（和動保法）兩個性質和能夠引起民眾的關注力量其實不太一樣，我覺得有個蠻特別、值得去注意的地方，就是它們的利害關係人組成有蠻大的差異。在立法整個階段裡面，坦白說，法律的背後是一個利益分配的概念，這樣的立法應該訂在什麼的嚴謹程度，某個程度它其實也在處理利益分配。要處理這樣的利益分配底下，我們所召集起來的利害關係人，還有跟公民、公眾之間的連結度，它們兩個組合的模式就會有程度上的差別。對照我們曾經辦過一些科技的公民咖啡館，跟我們辦理動保的公民咖啡館，所要切入的點完全不一樣。舉例來說科技部裡面的公民咖啡館，我們要看的其實是產業，會比較是現實面如何帶起這個產業的整體發展。但是在動保咖啡館的時候我們必須要更多人考量關懷跟道德、讓彼此能夠心平氣和地上來講話。它們兩個思考的脈絡跟衝突點，還有法令的切入跟利益分配，我覺得是兩個非常大的差異。
那我接下來其實想說，在這樣的科技部法令，不管是任何法令，在處理問題或是爭議點的時候，一般民眾大概會覺得這樣的事情或爭議點一旦入法就沒事了，可是我會認為在入法的同時，我們應該更細緻地去考量它是入什麼法、它是入什麼樣層級的法，它是用什麼方式或什麼樣的模式可以去進入到這樣子的法令體系底下，那它又可以被落實多少？可是會發現大部分在提起一些想法的時候，對於這樣的環節好像比較沒有那麼細部的討論。
這裡我要舉兩個例子輔助說明。像我們104年時有蠻重大的動保法上變革，其中一個就是剛剛有提到的阿河條款（阿河事件）。很短的時間，我記得差不多兩到三個月的時間，這部條文就已經出來了，而且出來的時候，大家在爭議後面的執法要怎麼配合，在一些相關的協調會議上面，我們才赫然發現，阿河沒有在條文適用的範圍裡面！發生什麼事情了？我們再回頭去看當初的提案，然後整個立法討論的過程，包含定義是怎麼定義的，那個想法是怎麼出來的，大家就會覺得：嗯好我們可能要再做一次功課，想辦法再讓阿河進來，所以在106年的時候，我們又重新修（法）了。然後最近相關的子法、辦法也預告了，在這樣子的脈絡底下，很明顯可以看出我們剛剛提到：單一事件的立法了，有真的處理嗎？好像沒有，（所以）我們好像又做了一次功課。
另外一個大家也都知道的像零撲殺政策。零撲殺政策他們的討論期間其實就會比較長，因為一部電影（編按：十二夜）的出現。這部電影上映之後，我們這麼長的時間去討論，但是它中間所面臨到的問題，會被提及的是，我們（解決方案）出來了、入法了，可是配套好像沒有這麼完整地被思量過。然後上來，然後大家看到動了然後覺得不動，這樣的立法模式在科技法令會出現，但是我覺得這樣的模式放在動保的時候，它的問題好像就更容易被放大。因為像剛剛吳老師提到的，說它（動保議題）比較容易有引起民眾的一些共鳴，那同樣的問題放在科技法令就比較不會，所以我們要怎樣更細緻處理比較能夠引起民眾共鳴的一些想法，我覺得這個是需要大家共同努力去關注的。
吳：我覺得剛剛蔡律師講到一個點很重要，剛剛那兩個例子其實都顯示了一件事情：立法如果一下太過匆促而且太過於、急促要處理一件事，後面可能就會發生兩個問題，一個就是配套措施不夠，另一是根本還不到配套措施，是法令本身的規劃、本身的文字就有問題。我想剛剛兩個案例其實是同一個方向，但是兩個不一樣的問題。第一個問題是普遍性的問題，道德性政策通常有標準太高無法執行的問題；第二個例子，就是阿河的問題，的確是比較少見的一種，在法令上的失誤而造成的問題。如果我沒記錯的話，我那時候好像還問了立法委員，立法委員還說沒關係，他們到時候會回過頭去看立法意旨，然後用立法意旨回過頭來解釋法律條文的內容，讓它能夠合理化。可是據我們學行政法的人的角度來看，其實要處罰，尤其是跟人權有關、要處罰到人的法律通常是限縮型的（編按：法律解釋方法），它不會是擴張型的，所以當初（我）就懷疑、擔心會有法令文字得要重修的問題，後來果然又發生了一次這樣的狀況。我覺得剛剛蔡律師講得非常好，就是我們要很警惕小心，動保法在制定的過程裡，會有立法意旨太高，然後執行上可能有困難和困擾的問題。不曉得這部份蔡律師有沒有想要跟大家做補充的？
蔡：延續吳老師提到在落實（法令政策）上，一直以來都是我們跟政府部門接洽時，政府會希望我們可以想辦法透過不同政策手段、不同模式去處理，畢竟像動保法出來一定其實都是符合公民期待，起碼它是一個很明顯的政策工具，我們必須要把這個政策工具做進一步的落實。其實整個政策研擬要如何進一步落實，我們在這幾年也慢慢發展出一個新的模式，就是讓大家去思考能不能逐步落實。我舉個例子，譬如大家都知道動保法第五條是所謂的飼主責任，包含了飼主必須要24小時給動物食物、水與合適的空間，必須要讓牠甚至是能夠符合國際趨勢談的五大自由；那更細緻的……因為它的條款非常多。那很多…因為它（第五條）放在總則的部份，所以基本上只要是（符合）動保法上「動物」所談到的定義，就是「人民自由支配的、是脊椎動物」，基本上就必須符合第五條的規定。但是大家也去反思一個問題是實驗動物、經濟動物，它（飼養方式）能夠真的完全符合第五條每一項細部規定嗎？它好像會有一些所謂的「不確定法律概念」在裡面。那我們要怎麼讓這樣的「不確定法律概念」，能夠讓我們的執法人員，甚至是我們的飼主，跟經濟動物、實驗動物接觸的這些專業人員，都能夠用他們能夠理解的話語來跟他們說明，所謂動物福祉是什麼樣的概念。所以也慢慢地演變出一種「指南」（guide line）的出現。像104年的時候已經有所謂的雞蛋友善飼養系統指南，然後到後面的豬隻，一直到這一兩年大家已經執行的一些實驗動物的照護、飼養的指南。這樣的飼養指南出現的時候，對於第一線經濟動物的飼養者，或是實驗動物的一些研究員，他們就會知道原來現在臺灣的動保法下有規定要如何以合理或符合國際趨勢的方式去照護這些動物，它那些條文他們就能夠去閱讀，比較知道說怎樣的行為是比較落實法令的。
吳：我覺得這非常好，我們剛剛提到了動保法最大的問題，可能就是立法的標準可能很高，然後到後面沒有辦法被執行，那因為IEK協助政府把這個比較好的指南制定出來，這樣的話就讓第一線從業人員有一個可以去符合的標準。其實這個標準某種程度也是要保護他（從業人員），因為當他沒有這個標準的時候，他做什麼很有可能都是膽顫心驚，因為他會怕外面的動保團體可能會攻擊他。可是有了那個指南之後，他就可以知道說其實可以往這個方向去前進，一方面可以讓自己在這裡頭（動物利用）有些利益，完成自己的工作同時又能夠符合保護動物的精神。
蔡：沒錯，這些指南跟方針的發展，首先我們發現說它會是一個方式，在動保法演變的過程當中，這種政策模擬的管道，以寵物飼養為例，我們現在好像沒有聽到什麼「飼主應該要訂怎麼樣（的指南）」，我們知道飼主責任是什麼，大家會打晶片、會需要做絕育、要去做申報，可是我們好像沒有一本書跟我們的飼主說明：「記得喔，寵物每年要打狂犬病疫苗、你要施打晶片喔，這樣你才不怕走丟。」我們進一步也在思考說，在未來的幾年裡面，我們在計畫執行的時候其實可以慢慢…
吳：陸陸續續地把它建立起來……這樣太好了，沒錯。
蔡：對，每一個洞把它補起來。
吳：沒錯，我們還有想到例如說，TNVR要怎麼把它做好。TNVR的餵養，如果真要餵的話──當然我們希望不要餵。真要餵的話我們有沒有比較乾淨、比較友善的，然後又不造成污染的餵法？我覺得這真的是都可以一個一個地把它建立起來。
蔡：是，沒錯。我相信有些網頁上其實會有……但我覺得動保它並不會是一個單一科學，就好像我們網路上的資料，它其實很多個門類不一樣，但是它會建立在一個最基本、符合國際趨勢的科學研究。它（編按：指南或標準）其實最終還是要符合科學研究，你對於動物的對待方式也要有一定的實驗數據去支持說牠到底是多久需要一次水，不然牠會發生什麼事？對牠生理的狀況、運作是怎樣，其實這都是需要自然科學的研究基礎去補足的，然後要搭配其他政策手段去說明，再讓一般民眾了解。所以大家需要整套被思維過的一個系統。在這樣的建立底下，我們一步一步把每一個環節跟運用動物接觸到的（層面）都把它建立起來之後，其實我們就可以再進一步地去想說，那還有什麼樣的環節沒有被落實。之前跟吳老師有共同參加我們唐鳳委員的協作會議，我們在那場唐委員的協作會議，其實它比較針對「處罰虐待動物，我們是不是應該用一個加重刑罰的手段，來強化真正落實動保法令」的部份，這樣的思維蠻常見的（吳：對，很直覺、很直覺），在其他領域也是，像是「殺人應該要處以死刑」。那今天（我們）不會再去想、去評價說這樣的邏輯脈絡是怎麼樣，反而可以去思考說法令到底對於一般民眾的期待是什麼？你要落實，而落實的手段只有加重處罰的概念嗎？是不是還有另外一種思維出現？
吳：那天感覺也蠻幸運的是說，後來大家方向有轉變，已經不會把處罰標準拉那麼高作為當天的議題了，反而大家討論得更多的是細節執行面的問題。所以我覺得基本上公民你只要讓他有機會接觸到這份資訊，他們也都可以一起來替政府想辦法。我覺得這樣的活動、討論未來多多益善，都非常好。
那剛剛蔡律師提到的問題，基本上指的是我們法律訂了，後面的執行可能會有一些細節上的問題，所以很需要配套措施，這個是我們動保法裡面碰到的問題，或者說面相一的問題。可是現在其實還是有一些問題是回到動保法本身必須被討論的，我覺得動保法整個大的架構要怎麼訂，才能夠讓動物真的得到保護？然後不同種的動物在這裡面怎麼做區隔？甚至於有的人在討論說是不是流浪動物應該要放到什麼動保法裡頭有個專章，那類似這樣的問題其實很多。我不曉得蔡律師能不能就動保法如何全面性的修法；如果真的要這樣修，您覺得有哪些重要的面向可能是我們必須要顧及到的？
蔡：這個是一直以來在法界被討論的問題。坦白說我一開始接觸到動保法令的時候，印象最深刻就是一位法律老師告訴我，這部法令唸法律的人完全看不懂，那句話我印象非常深刻，我想說好吧，我來挑戰一下，搞不好我的專業可以。可是說實話，我真的也不太能夠理解它裡面的脈絡到底是什麼。我覺得它是89年一開始起草那個階段，如果我們去看它一開始的立法背景跟原因，其實是因為流浪犬隻太多，一直咬傷人，所以它一開始大部分是建立在教育宣示性的角度跟大家說，我們要用「動物保護、尊重生命」這樣的角度去做出發，所以一開始立法目的就是這樣子訂立。不過我發現從100年左右到現在，它慢慢加入比較多管制面的想法，規範角度的意涵越來越強。所以在這樣的時空背景移轉底下，我們也慢慢發現說，很多非常細部的規範好像都一定要訂立入法，大家才會覺得說這件事情、問題有被處理到，譬如說我們騎摩托車不能曳引犬隻。坦白說我們做政策研究、研擬，看過各國動保法，沒有人規範到那麼細，大部分都是在子法裡面被處理的。所以我們可以反思，有不少學者在說我們應該通盤檢視動保法，那如果是通盤檢視，就我個人想法來說，在整個國際趨勢脈絡底下，其實我們應該是用「動物福祉」這種大的框架去思維。所謂的動物福祉，不管是在OIE（世界動物衛生組織）或是在歐盟，他們都已經有明確的定義動物福祉。而用這樣的動物福祉有什麼好處呢？動物福祉的框架夠大，那一般對於動物福祉裡面所應該被包含的，像原理、原則就容易被說明。
吳：明確標準……
蔡：對，容易被說明清楚，這樣一來，動保法跟其他法令甚至跟子法的配合，它的體系架構就會相對比較明確。
吳：意思就是說，其實像包括畜牧法、獸醫師法等等的這些法律，如果我們有動物福利作為它背後的核心精神的話，其實動保法它相關的細節，整個大的架構，還有它裏頭的每個次要部分，就能夠依這樣的原則跟其他的法律連結起來，實際上執行面也會容易比較多，標準比較不會那麼多元。
蔡：沒錯，就不會出現很多細節的東西，被放在我們的母法的層級裡，這樣的問題就比較容易被解決。其實這樣的立法模式，我在科技部也發現有同樣的問題，譬如說像科技大法是科技基本法，那基本法的概念就如同憲法的概念，它應該是原則性的敘述，可是科技基本法裏面，也放了蠻多細節性的操作。
吳：因為大家都很怕自己要的東西沒有進去，所以就透過法律的方式……
蔡：對，沒錯。那其實所謂的法律體系是廣的，包含老師提到的行政規則類或是函釋類，都算在法律體系裏面。但是我（編按：多數人）就是沒有看到法令文字條文頒出來，就覺得問題沒有被重視。
吳：我覺得這個問題可能是因為一般老百姓的法律素養其實還沒那麼高。我們就換個角度，今天你不是學法律，我不是學公共行政，我不是學行政法，其實我們真的搞不清楚法律的位階。一般老百姓其實搞不清楚，他們就覺得說要有效一定要訂到法律，他可能根本不曉得什麼是行政命令，可能也不了解憲法跟法律有什麼差別。所以我覺得這是一個原因，那既然這個是原因，我相信它可以被改變，因為老百姓法學素養可以被教育，經過公民素養的培養，會越來越高，所以我覺得這個應該會慢慢地被調整。
蔡：對，其實在我們那次的協作會議底下，我後來跟幾個公民稍微討論一些案例，他們就能夠理解原來其實是有這樣的脈絡跟層次，好像也不用一定要入法這樣。然後再慢慢地去跟他們說，我相信大家其實都希望我們的動保事件，尤其是那種不好的動保事件越來越少，那怎樣能夠促成那幾個能量的結合，其實大家是願意去共同努力的。我那次跟在場某位公民聊天時，有提到說因為我們的討論是希望動物虐待案件能夠減少，我們有說其實專業行政上所面臨到的問題有哪一些，過往那些檢舉案件沒有被處理，就是因為他們遇到舉證上面的困難。
吳：對，舉證是一個問題、適法性是一個問題。
蔡：對，適法性是一個很大的問題，然後再來是他們沒有足夠的時間、人力去做這些事情。舉個實例，就是他們去年去做一個調查，我們發現每年每一位動檢員要處理1000多個案件，等於說他一天要處理3-4個案件，那3-4個案件不是說一般市民洽詢問電話號碼幾號那種，他是要去現場做蒐證，然後去問、去找地方警察配合等等。而且動檢員並不是只處理申訴案件，他還要處理教育宣傳，還有其他經濟動物、實驗動物的問題，那他有多少……一天工作8小時以上，他怎樣真正做到這些事情，這些是我們實務上真正面臨到的問題，要怎麼透過各方力量讓大家都能夠理解我們正在面對的動保挑戰，我覺得這個是需要蠻長時間的努力。
吳：是，沒錯，如果大家有興趣對於動保人力有興趣的話，可以閱讀我的文章（笑）。剛剛講到另一部份是法律概念的問題：怎樣適用法律，以及怎樣舉證跟蒐證的問題。其實蒐證跟舉證問題目前也有人在努力，像我們曾經也請過黃文祥老師來演講，他就有提到怎麼去蒐證，在不同的狀況下，在遭遇到不同傷害牠（動物）死亡的狀態、受傷的狀態會不一樣。那個其實都很需要我們大家一起努力往前推動。但因為我們今天不是討論這個主題，所以我們就講到這邊。那我們剛剛講的幾個問題，一個面向是動保法的，訂一個基本法的需求、原因跟它的方向，以及我們在落實動保法的細節該如何去做，這裡頭其實不免就談到一件事，就是如果我們把憲法當最高的，法律當次之的，行政命令是更次之的，其實還有一些東西是比這個東西更細節，它可能是一個指引我們國家的行政方向、政策方向，我們在很多國家會稱作藍皮書、白皮書或綠皮書。那我們這次在動保法修正裡，就希望為未來臺灣的動物保護訂一個「動物保護白皮書」，這就是IEK正在主導運作的內容。那我是不是能請蔡律師跟大家說明一下這個動保白皮書──因為每個國家是用什麼策略方針都不一樣，那我們的白皮書的整個形成的過程，以及我們到目前的成果大概有哪些，未來還有什麼樣的貢獻，是否可以給我們一個說明？
蔡：像這樣的白皮書，就像我們剛剛談論到動保法一直出現本質、本身的問題，那我們要怎麼讓它進一步被落實，其實白皮書會是一個蠻重要的關鍵，因為它是政府跟人民之間溝通的一個蠻重要的管道。一開始我們談論到，白皮書的主導權其實就是希望政府能夠重組一個所謂不同的利害關係人──因為動保裡面也有它背景的特殊性，所以不一樣的利害關係人跟關注的人需要更多元、需要委員主導的成員就蠻不一樣，包含民間的動保團體、第一線的工作指導人員、內政部警政署、教育部……因為我們也提到教育很重要。他們這些人共同組成委員會然後主導（運作），那我們做什麼呢？我們不會直接去主導，因為我們是小秘書的角色，我們協助他們協調各方利害關係人，蒐集更多的公民意見、理想。在整個規劃裡，我們初步把白皮書分成三個階段：第一階段是先分組，因為動保的議題對委員來說非常的龐大，它涉及到不同的動物應用類別，包含我們最新修法出來的展演動物、圈養野生動物，這些涉及到水生動物、野生動物……都是動物，我們要怎麼處理這麼爭議性或這麼複雜的問題？所以第一階段我們依照各委員的專業分組，各自召開對外會議的意見徵集活動，之後我們再以小秘書的身分把委員各組的產出集合起來，彙編成一本初稿。這份初稿仍然需要更精進，因為各組委員所聽到的對外徵集意見，還是經過委員專業判斷，它是一個同心圓的概念，讓核心的人先知道，先有一本他們想像中應該是雛形的（白皮書），但這樣的初稿內容，在政策上或是一般公民的想像當中，能不能真的符合大家的期待？所以我們就需要第二階段：慢慢擴散。
在第二階段，我們有三個不一樣的模式和公民參與的形式，第一個部分是包含產、官、學、研各方的討論會議，我們需要更多跟委員不同領域的產官學研會議；第二部分就是公民咖啡館活動。我們為了動物福利白皮書的內容徵求一般公民意見，目前大約50位，請他們談談這樣的模式底下，我們設定的目標、策略方向，和他們想像中在動保法裡面落實的這幾個階段有什麼不一樣，或是他們有一些不一樣的想法，都可以提出來精進相關內容；那第三個部分我們就要更擴散了，就是正在進行的「公共政策參與平台」的網路意見徵集活動，會在1/20截止，希望大家可以上去看一下裡面的內容，不只有白皮書的內容，我們也已經放上前幾個階段大家所蒐集到的資料（吳：所有的資料都在裡面），讓大家知道哪些人已經給過什麼意見了，對於這樣的意見有沒有其他的想法。
那接下來大家想知道的是，公民參與之後呢？（意見）會回到哪裡去？我們不可能忽略這樣的公民意見，所以在整個脈絡的規劃底下，這些意見還是會回歸到所謂的諮議小組，就是一開始籌組的委員會，我們讓它再去思量一開始所訂出來的初稿，經過這樣的脈絡和環節運作之後，怎麼去符合一開始所設立的目標、那個範圍夠不夠大、會不會哪一個環節或細節需要我們更進一步的討論？經過委員的審酌和評量後，就會是我們的正式版了。整個的脈絡過程是這樣的。
吳：那麼想請問公民政策參與平台在1/20結束之後，回到諮議委員作定稿，定稿的內容什麼時候會公布？
蔡：我們預期是今年六月。
吳：那今年年中我們會有一個動物保護白皮書。
蔡：是第一本！
吳：非常不容易，很多國家都已經有了，歐美等先進國家有了，但是我們臺灣是第一次，有了這樣的白皮書，我覺得大家以後推動政策的方向感就會比較出來，希望能讓過去這種「每次發生一個議題（法條）就不斷增殖」的狀況可以削減，大家能夠攜手往有共識的方向前進，我覺得這個才不會讓我們動保圈的力量一直在自我衝擊、分散，這樣就有點可惜。
蔡：沒錯，我們跟委員開過幾次會，去協調他們的意見，我們也發現在白皮書裡面，整個規劃的架構要跳脫以往的思維，以往的想像裡動保案件好像只有A方案能夠處理，它有沒有另外一種B方案？或是A+B、A+C等等的方案去思維？在這本白皮書裡面，我們就沒有用以往法律上所定義的經濟動物、實驗動物、寵物（等字眼），不然萬一以後冒出一個什麼動物出來了（吳：放不進去了）對，那怎麼辦呢？所以我們跳脫以往對動物的定義、思維，還有應用的方式，把它拆成手段式的，像第一個環節就是教育的部分；然後另外一個是大家都很關心的，希望自己的議題被重視，被放在法令上面的，那我們這次不會用「法令」，我們用的是「規範」，我們讓範圍更大，因為行政措施也會是一種規範，法律也是一種規範，所以我們用「規範」的角度；再來是「科研（科學技術研究）」，因為剛剛所提到的，動物福祉的標準底下，它必須建立在一個更科學、更客觀、更公平公正的基礎底下，所以我們怎麼透過科研的方式來讓各個動物福祉被重視、被認同，需要一個客觀的標準。這三個面向的手段缺一不可且是併行的，是比較符合目前國際趨勢對於動物福祉上想像的方式。
吳：我印象很深就是那時候我有機會一起去主持了一場會議，有關教育的那場，與會的來賓提了很多我覺得值得參考的概念，後來還寫了一篇文章在聯合報上面。那次的座談我覺得收穫很多，像他們提到我們千萬不要以為我們是在保護畜牧場裡的技士，好像這個東西是在保護人，可是其實當我們把制度訂好了，我們把人的權益規範好了，我們把人的權益處理好了，其實它同時就保護到他要去對待的動物本身。那這個可能在過往我們都不會討論到，因為這次的白皮書，我們就能夠把這些概念、這些過去沒考慮到的資訊放進來。所以我很期待這本白皮書的出現。
蔡：謝謝，我們花蠻長時間對外的徵集、增修，其實我覺得蒐集意見對秘書工作來說遇到一個蠻大的困擾，就是意見非常分歧，但是某個程度是好事，代表有更多的聲音，都不會是同溫層的聲音，我們也希望各個委員透過這樣……我們聽到不一樣的聲音進來，我們才知道說原來它是可以有一個A+C的方案的。
吳：好，我們非常開心今天能夠跟蔡律師對談。我覺得這幾年有了IEK進來動物保護領域之後，我自己是很開心的，我一直很擔心的是我們太多的政治、太少的行政，或說太多的政治、太少的政策，我覺得這部分一定要有人能夠解決，這個是對我們做為公共行政學者、研究者來說一個最念茲在茲的事情。同時我也發現，公共行政的老師們其實真正進到各個專業領域去幫忙解決問題的也沒那麼多，再來就是真的進去之後，他一個人其實也解決不了所有的問題。所以當我發現有IEK一起願意處理動物保護政策議題，我就非常開心，希望未來我們有更多的機會可以對談，甚至有更多的機會可以合作。謝謝蔡律師今天的幫忙。
蔡：謝謝大家。
