主辦：國立臺南大學生態暨環境資源學系／南大守護溪頭海尾USR
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我今天來分享，就是生態這個領域大概有哪些工作、或者是可以作什麼事情。其實一開始我就答應的很爽快，那原因是這幾年來其實我就發現，生態的工作多到基本上我們拒絕案子比接的案子大概多很多，希望我們接的案子大概三個案子裡面我們只會從裡面選擇一個，大概是這樣子來執行。
像我們今年下半年我們公司的同事就警告我說不能夠再接任何的案子，所以我那時候想應該很多可以說，但是後來我在做這個簡報的時候，我就發現其實是會有一個困難，就是簡單來講的話就是變成說，如果沒有把整個的過程講的話，那大家可能會誤會為什麼要做這件事情，當我們在談生態專業可以做什麼樣的工作的時候，其實有時候不是在談這個工作可以賺多少錢，而是當初我們原先有對於一些生態這個領域裡面，我們是喜歡它，我們覺得在這裡面來講的話我們可以找到我們的興趣，可以找到我們的快樂，或者找到我們的理想。然後才去想那我覺得這個東西來講，有沒有可能我不用去拉保險，我不用去做其他的事情，而我可以用所謂的生態專業來謀生，本來初期的想法是這樣子。
也就是這樣的想法出來了以後，也才組了一個這樣公司，所以我們的公司也跟其他的公司來講的話稍微有點不太一樣，簡單來講就是我們沒有什麼股東或者是沒有什麼老闆要去交代，我們大概就是，經營的方式比較開玩笑，比較有點類似像是社團這樣的形式，就是大家一起共同執行這樣的一個計畫，然後大家有多一點的錢就大家分，大概就是有點這樣的情形，所以大家都是領薪水的，所以我們沒有什麼要上繳之類的。
那我講這件事情來講就是說，回到剛剛講的創業，我一直都在思考我們的創業是不是一個很典型的創業的模式，其實未必，因為就像我剛剛講到，其實原先的起心動念是不太一樣，但是相反而言，也因為這樣就變成說我們在做很多事情的時候我們就有很多的突破，或者是我們很多的工作都是從我們開始做起的，也就是說以前從來沒有做過這種事情，會做這件事情大概就是從我們的同事或者從我們的夥伴開始做起，所以我要講的就是說，等下要跟大家做的分享也只不過就是我們幾個人認為可以做的事情，然後也把它做起來了。相反的，各位你們在台灣生物多樣性那麼高的地方來講的話，你總是可以找到很多我們沒想過的事情，所以絕對不是局限於等下會跟大家談的這些案例，或者是這樣子的一個工作內容，所以大概我會把它變成是為什麼會有這些工作，為什麼會有這些工作可能比這些工作做什麼更重要，因為為什麼會有這些工作代表它有它的需求性，那相反的那為什麼以前沒那種工作？那是因為沒有人看到它的需求性，所以這是一個要在跟大家談之前先跟大家講到，也就是說我等下要講的東西也不過就是我們認為很多可以發揮的地方的一小部分而已，所以其實應該還有更多的事我們還不知道的。
我想大家可能會比較熟悉的是，前面講的環境影響評估裡面的生態調查或者生態監測，這大概是我們就是說念生態的人踏入學界，你不去教書，就是說走學術路線，基本上來講的話當初投入業界最多的大概都在環境影響評估或環境監測這個領域。
接下來的這個部分就是大家比較不熟悉的，所以我會把環境影響評估的部分很快的帶過，因為大家都可以找到這些學長、學姊等等之類的，或其他這個領域的前輩來跟大家講環境影響評估的內容是什麼。
雖然王老師有特地交代我說簡報要做少一點，然後花多一點時間討論，所以我很努力的在塞這個簡報，但是怎麼塞好像總是不夠，所以有些東西我大概會跳的很快，大概只是一個畫面而已大家稍微看一下。
做環境影響評估是我們最早期，我們公司成立到現在十多年，然後最早期也是開始比較多的工作是環境影響評估，一開始公司剛成立的時候可能大概有將近九成的工作是在做環境影響評估調查與監測，這工作其實是很磨心的工作，等下我會跟大家講，它其實充滿了衝突跟內耗，而且常常是一種雙輸的格局的一個情形，我們常常看到很多的抗爭、看到很多的衝突，都是在環評裡面去做，我們常常會造成什麼樣的衝突呢？就是當我們看到一個開發案對環境是不友善的、對環境是不好的，那你就開始建好了，為什麼？因為給你錢的、叫你做這件事情的是你的業主對不對？你的業主為什麼叫你做環境影響評估？就是希望你做完環境影響評估可以跟大家說環境影響不大對不對？但事實上我們看到很多環境影響很大，那在這種情況之下，你要跟你的業主講說這個，其實這個計畫照理講我們建議都不要再繼續推動下去。他很難接受這件事情，尤其是在早期的這時候，所以它是一個很磨心的工作，也就因為這樣子，我們不太想要這樣子做那麼磨心的事情，所以才會有後面的這些相關的這些基本的發展，但是一切還是從環境影響評估這邊開始排起。
很多人都會認為，做生態調查、做生態影響評估的話在野外，大家想到的都是那種：哇！我可以調查到很多很棒的東西，我可以看到很多很精彩的畫面。確實是如此，但是做環境影響評估很痛苦的一件事就是說，當你看到一個很精彩很棒的畫面的時候，其實你的痛苦才出來，大家知道嗎，如果你看到一個地方什麼東西都沒有只有麻雀，你說這個地方如果開發，基本上你心裡不會有什麼樣的衝擊對不對，但是你看到它的時候就會想就是說我要怎麼跟你交代這個地方要做開發，是不是？所以這個其實才是比較傷腦筋的地方。
在做調查的時候我們過去都花了比較多的時間在於我要調查它出來，我要知道這個地方有什麼東西，但是另外一個很頭痛的是，我們不是做調查計畫，我們做的是環境影響評估，所以我要知道我的開發行為對這個物種會造成、或對這個棲地會造成什麼樣的影響，那個才是我們所關心的事情，但是很遺憾的，台灣在比較早期的時候，我們的分工分的非常的細，有關於物化因子的部分，通常都不在生態系所特別去了解的，那可能就放在環工的領域，特別是在環工的類群裡面去做，那環工跟我們現在的生態，通常是類組不同對不對，一個要念生物，一個不念生物，但是一開始甚至連學院都不一樣，一個工學院一個理學院，不管怎麼樣來講，這中間就有落差，以至於我們在談很多的影響的時候，我們常常就會造成很多的爭論，比方說：你憑什麼告訴我這個東西影響是輕微，或者影響叫做中等，或者影響叫嚴重？這個尺度在哪裡，這一把尺在什麼地方？那如果沒有這一把尺，到最後很多的環評報告做到現在都開玩笑對不對，都變成叫什麼作文比賽，有人在開玩笑說環評最吃香的一個是哪個科系出來的，最適合做環評，那有人開玩笑說是中文系，寫了一口好文章，會有這樣的一個情形，所以這也是一個大家很頭痛的事情，但是並不難懂的一件事情。
以一條道路的開發而言，其實有很多事情來講不用說因為我學習沒有包括這些物理的條件，我可能也沒學噪音，我也沒學空氣汙染，我沒有學很多東西，我只是認識物種，但是就我的角度來講那已經差不多了，為什麼？因為對於影響程度怎麼樣，你可以用你自己是一個物種本身的角度去思考就可以了，所以在早期我們很多在討論生態影響評估的時候我們大概都會用這樣的一個有點像擬人化的方式來去談這個所謂的影響。一個道路開發對不對，你要談什麼學理上的東西，你很難跟這些你的業主或者是環保團體去談這些事情，但你可以跟很多的工程師去思考，當我上面有一隻山羊要到下面去，哇！這個地方牠要怎麼下去，那我們就可以知道原來這個就是棲地阻隔，那你可以看到有很多東西就把牠的家都給毀掉了，那我們可以看到可能是屬於棲地破壞的部分。
然後可能人會做工程的時候，會造成一些公安的問題，那一樣的，也有很多物種來講的話，在施做不小心樹會死掉，然後有很多的動物也會死掉或離開，那圍管的時候大概會被車子撞到，還有一些物理條件的改變，不管像是土壤下面變成易鋪面，那下面的這些蚯蚓啊、甲蟲啊等等之類的怎麼辦，那當然還有一些國外的文獻，比方說這是裡面提到比較精準，像這是森林系的鳥類，牠在噪音的情況之下，受到噪音的影響干擾，大概有類似的這樣一個探討，大家可以看出來，如果今天我要設一個門檻的時候，我要設多少分貝，40分貝對不對，從40分貝開始下去我們就可以看到有些物種就受到影響，但這都是國外的，台灣的物種到底是怎麼樣，很多的研究很多的價值的分析，在國內我們針對我們的物種其實是很不到位的，就是說我們台灣在過去的一個生態系所發展過程裡面來講的話，我們太不注重所謂的應用生態學這一部分，比如說我今天這些生態知識怎麼去應用，怎麼拿來跟工程師去做討論，或者是跟開發業主去做討論，這些分析其實是非常的欠缺，所以這是一個一直都還在持續希望能補齊的一些事情，像這也是一樣，車子的車流量大到什麼樣的程度，那鳥類已經開始受到一些影響，其實這個國外都有做很多的分析，國內就是真的是這方面的很少。
但是，其實我們沒有做那麼多的分析，回到剛剛講到的就是說，即使你分析沒那麼精準，但是你以你是一個人你是一個生物的角度你去看，你可以去思考就是說，那其實我知道至少有什麼事情我覺得是我要去在乎，或者是我要去了解的關鍵，比如說像這是一個山區道路，這是螢火蟲，那旁邊我們都知道我們很討厭人家在山區道路的時候用遠光燈照你，哇這很缺德對不對，一樣啊，這個開過去對螢火蟲，牠如果會碎碎念的話，很多髒話也都出來了。所以相對來講的話你就可以知道說其實它並不是那麼難去理解這種生態，就是說這些開發計畫對生態造成的影響，這些事情來講的話並不難去思考，當然你可以做的很精準，但是即使你不精準的情況之下，它也不會是一個門檻，這是一個比較透明的一個現象。比如說，這一條路上面有一些油污，那油污排到河川裡面去，就會造成一些水的污染啊等等之類的，那當然我們現在也很清楚知道有很多的外來種跑到環境裡面去，也會造成我們很多的困擾，大家知道很多的馬路做好了以後，它不只是人車在走，它也變成很多外來種移動的天堂，所以我們可以看到路旁邊有很多的大花咸豐草等等之類的，因為它就有很多很喜歡就是說在這樣的環境裡面去活動利用這樣的情形。
還有一個環評裡面最麻煩的反而是這件事情，最麻煩的是說，其實我們不見得知道說，簡單來講就是說，一個開發計畫對一個環境生態造成的衝擊，這開發計畫本身搞不好可能還不是很重要，而是這開發計畫通過之後所帶來的衍生影響可能才是一個麻煩，舉例來講一條道路它沒事，或者是一條道路對生態造成的影響來講的話，可能在我們的控制範圍之內，但是很多的人利用這條道路，他去不管是我們看到濫墾濫伐，或者是一些不當的利用，或者是遊客變多，而這些衍生出來的影響，可能對生態的衝擊搞不好是比這個開發計畫，或比這條工程來的影響還大的多，但是這件事情卻是在環評裡面沒有去討論的，所以這也是我們在談環評裡面的一些侷限或限制。
所以在做這些工作的時候其實大家都會很辛苦，大家都會把所謂關心生態議題的人就當作恐怖份子，為什麼？因為我們出現的時候我們就會為這些生態喉舌，而為這些生態喉舌的時候感覺上有些人就會比較激動對不對，看起來好像都變成什麼，叫做環境恐怖份子，就會有類似這樣子，那就造成很多的衝突跟很多的爭議的現象，所以在這一開始在做的時候，我們就開始去思考，看來這樣的工作來講的話不是我們喜歡的，問題是我們就開始去思考就是說，那我們應該要做怎麼樣的一個轉向。
這邊有一個簡單的案例，像這是張曉風老師當初去跪的那塊地，大家知道嗎，202兵工廠國家生技園區，這個案例比較特別，它是環評通過了，環評在很有爭議的情況之下通過了，通過完以後，因為既然是爭議，就代表就是說，有很多東西是在當初環評審查的時候是不確定的，但是因為在那時候的政治氛圍就是反正就是強行通過了，但強行通過大家又覺得說這樣子強行通過不是很好，所以就開始找了我們做環評通過後的施工前的調查，做什麼調查呢？去釐清一件事情，到底這塊地，因為它是在台北市，這塊地是不是還有傳說中的物種存在，傳說有什麼？傳說它有穿山甲、有麝香貓、有飛鼠，有這些比較認為不太可能出現在南港這樣子的環境裡面還有這些東西，但是因為當初是202兵工廠是在軍事管制區裡面，所以很多的調查在那時候都沒有調查到那邊，甚至是有沒有一些螢火蟲啊等等之類的，結果我們後來就去做了施工前調查，調查完我們就非常的震驚，就是發現傳說中的東西全部都存在，它刺激了我們一件事情，第一件事情是說，台灣有很多的物種，牠其實牠不見得是在深山裡面，我們要去談跨保護區的保護，而是牠就在我們活動的密集區，所以如果我今天我在做，你看，在台北市都還有這些物種，它告訴你兩件事情，第一件事情來講的話，這些物種牠的抗性比我們想像中來的強，我常常開玩笑，台灣這個颱風多地震多又有土石流，所以能夠活的下去沒有兩把刷子是不行的，但相反而言來講的話，這有可能就是牠的最後一塊棲地，這個地方沒了就沒有了。
所以我們開始把很多的保護從深山這樣的想法拉到淺山，拉到我們就近的地區去看，而在這個地方你是不可能把物種給趕走的，你也不可能把人給趕走，那我們就要去思考，那到底在這個地方，既然人也沒辦法趕走物種也趕不走，那我有沒有可能找到一個平衡，或者是我能不能找到一個對生態比較友善的操作方法，能夠介紹給這些開發單位，希望他在開發的時候，因為它周邊有很多地方都已經是開發了，所以我們把我們的這種知識把它放進來，希望這個地方可以繼續跟這些物種和平共處，大概是用這樣的概念，那當然像這邊就會需要做很多的證據，所以擺了很多的自動相機，大家可以看出來就是，這個拍到的是一隻狗在咬穿山甲的畫面，咬了好幾個小時，那至少在那個整個結束之前，我們都還沒看到穿山甲屈服，穿山甲真的很厲害，但是相對來講你看的是一個穿山甲的成體，如果說牠是一個幼體，那一定是不能倖免於難。
像諸如此類我們也在開始累積，所以後來我們就提了，那既然這個地方它周圍都已經是高度開發的區域，而它還還擁有這麼多的生態資源，相對來講也是很豐富，那我們有沒有可能我們可以提一些比較聰明的作法，也就是說我這個開發計畫來講，能不能有一些比較不同的想法，看是不是能夠去談，包括像是水陸域的一個廊道的串連，還有包括一個是次生林跟人工溼地的連接，或者是園區內有南北兩塊的次生林，我們怎麼去連接，然後區內跟區外怎麼樣去連接，然後物種牠們會喜歡從哪邊過， 有沒有些地方來講的話要設置動物通道，所以我們開始去思考，我們不應該只是在談這些物種受到什麼樣的影響，我們有沒有可能更進一步去改變、去引導這些工程師或開發單位做聰明，做對的事情。
那如果你非得做，你也有些比較是對環境比較友善的一個操作方式，包括像那時候就提到很多生態新型也好啦，很多的部分來做全樹冠的移植，有一些樹來講要做完整的保護，包括做施工圍籬等等之類，希望能先把一些生態營造好以後再去做這些工程，就是說有一點補償的概念，你一定是先把這個地方做好，然後到物種過去，然後我再去進行這個地方的開發，所以那時候也提到一個很好的想法就是說生態先行，就是說我工程先不要做，生態先做，做完了以後，看我營造的這個棲地，這些物種能不能用，然後呢確實我能夠掌握了，我對這個地方這些物種的習性的了解，跟他們利用程度的了解，那我再去做這樣的一個開發，所以本來是有一個這樣的想法。
然後就操作的過程裡面來講的話，就是非常的，有一個很難過的事情，就是說當我們去思考很多的東西需要等的時候，很多的政府單位都跟你講，或者開發單位都跟你講說對不起我不能等，所以像這裡面就是當初的馬總統就說，我希望它能夠如其完工，講了這樣一句話，那基本上來講的話什麼生態先行這件事情就不見了，（工程）就開始如火如荼的進行。
所以很多的保育復育工作，我們就看到很多都沒辦法落實，當初我們在談這些保育行動的時候，就開玩笑（說）那我們是不是提了這些保育對策，然後呢大家也是據理可行，卻又不能夠達到我們的理想，那我們要怎麼樣跟我們關心的物種交代，所以這是剛才講到在環評裡面磨人的一個事情，所以我們從那段時間開始一直轉移到現在，我們從一開始可能有九成左右的環評案，到了後來可能都不到10%的，甚至5%這樣子的比例，因為大家都覺得做這些事情心情不是很愉快。
但是我們後來從這裡面我們就得到一個教訓就是說，當你要跟人家說yes或no的時候，你會發現你說no，基本上來講的話，我這樣子講一個例子，我本來很得意的一個業績，就是之前在南澳北溪要做的水壩，我後來花了好多功夫去說服這些開發單位，所以後來沒有進環評，我就跟他講說南澳北溪是生態資源很豐富的，所以我建議他這個案子不要繼續推下去了，花了好多的努力，結果這個水壩就沒有了，所以大家就沒有看到南澳北溪的水壩，那我覺得很開心，但是後來又跑來跟我講那我們現在要新起一個新的開發計畫，是南澳南溪的，那我天啊，南澳北溪不行不代表南澳南溪行啊，後來去看的時候，南澳南溪比南澳北溪狀況還更好，後來我又花了好多的功夫，又把這個案子說服開發單位不要再去蓋這個水壩，那我也覺得，嗯我又做了一件好事，隔了一陣子又出現了一個西寶水力發電計畫，這時候他們就知道了，反正只要找我的話，大概就跟他們講說這個計畫不要推了，所以他們就沒有找我做，所以這個計畫後來來講，它就這樣PASS過去了。
所以後來我也回頭去思考，環境影響評估它有一個很大的麻煩就是說，你擋的了一次、擋的了兩年一次，但是你有沒有辦法一直擋下去？有沒有可能回頭去思考，如果說每個工程師每個開發單位，他如果說都能在他的過程裡面把生態照顧好，或者是把生態變成他很重要的元素，那這樣的話我們是不是就不用那麼辛苦，一個一個跟他講說這個開發計畫對生態造成什麼樣的衝擊、什麼樣的影響等等之類的，會有這樣的一個問題。
所以我們就開始做了一個，怎麼樣告訴工程師把生態的東西放進去，以避免你造成一些麻煩，在這時候來講的話，我們就出現了一個麻煩，就是說我怎麼樣去跟工程師，或者是這樣子，所以我們去了解，就是說這些工程會對什麼樣的生態造成什麼樣的衝擊，那你的遊戲規則是什麼樣，為什麼你會選擇了對生態這麼不友善的方案在做推動，結果我們在做很深入的了解的時候，我們就發現一個很有趣的事情，就是說我們國家裡面沒有告訴你說，你做很多的開發計畫或者是做很多的建設，要採取對生態最不友善的方案來做，對不對？我們的法規，我們的這些教育來講的話，都說請你們盡量都要保護環境，保護環境很重要這件事，沒有人會以對環境最不友善的方式當破壞環境為樂，你絕對不會看到這樣的規定或這樣的法規，但是在我們的操作裡面我們會發現就是說，但是骨子裡面，如果說沒有在先期的時候去告訴工程師或告訴開發單位，或者告訴政府生態是很重要的，通常結果就是，他會選擇以最不對環境最不友善的方式來去做他的構想或者是他的發展，我們的法規告訴你要保護環境，但是事實上做到最後，通常我們出來的方案，通常是對生態是最不友善的，所以我們後來就花好多時間去釐清這件事情。
以這個就是為例，這是差不多十多年前，拍這張照片的人已經走了，是齊柏林拍的，所以我們那時候就跟他在合作，因為那時候就很希望，就是說能夠有一個這樣子的一個圖告訴工程師，我為什麼我認為這個地方很重要，那大家可以看出來，紅色的線就是一條道路要這樣子開過去，就是13＋100到12＋700這個路段路段來講的話，不但是要從這個林子開過去，還要做個交流道。
但是偏偏這個中間的這塊林子是生態資源最豐富的，所以感覺上如果沒有跟前面的這樣子論述，大家感覺上就會說，政府選擇用一個對環境最不友善的方式來切過這樣子的一個地景或這樣的環境，所以感覺上是什麼？很刻意要為難這個地方的貓頭鷹對不對？但是工程師會告訴你冤枉啊對不對？他會告訴說我又沒跟貓頭鷹有仇，我不會有事沒事找貓頭鷹的麻煩，那為什麼他會這麼做？原因很簡單，對工程師思維邏輯很簡單，就是大家看到旁邊有看到房子，有看到有很多的住宅區，或者是一些農地，所以對他的想法很簡單，他要省麻煩，所以他不要去從農地過，不要從房子過，為什麼？因為他們會覺得說，有一種物種來講的話就特別的囉唆，那種物種就叫做人類。所以我寧可跟貓頭鷹談，或者說我不用跟貓頭鷹談，但是我必須要跟人談對不對？所以到最後來講的話：欸我就選擇從這邊過。
這也是為什麼就是說，如果你沒有告訴工程師，或者是開發單位，這地方生態很重要，他總是選擇對生態最不友善的方式來去開發或者來通過，他們不是故意的，但是做出來的結果卻是如此，相反的，如果我早點跟他講這個地方是有貓頭鷹，這個地方是生態很重要的，他其實他路線就可以偏了，那他會謝謝我，為什麼呢？因為如果這件事情沒有處理好，到了環評的時候他就會被抨的滿頭包對不對，所以回頭來講的話，如果你早點跟他講，欸這個地方生態很重要，然後希望你能夠去做一些迴避的動作等等之類的，那其實他反而會感謝你，但是如果說你丟到環評裡面來，他只希望你能不能不要調查到這個地方有貓頭鷹，因為你如果調查到貓頭鷹，我就要面對貓頭鷹，但是我路線沒辦法調整了。
所以這件事情刺激到我們就是說，欸我們應該要去做，怎麼告訴工程師怎麼樣去做出好的一個決定出來，所以這開始有一個這樣的一個發展。
所以後來，本來那個林子在那個生態熱點的地方，後來就做了一些這樣子的調整，那事實上這條路後來也沒有做了，後來就是因為種種的一些元素，也包括很多的工程師，因為我後來帶他們去看那個貓頭鷹，所以他們看了以後他也很喜歡，所以他們也覺得說那這條道路也不用說一定非得通過不可這樣子。
所以這樣子很多的這懂氛圍裡面的調整，所以到現在這其實這個計畫是沒有去推動的，那更進一步來講的話，工程師他也會思考就是說，欸那如果說我非得要做一些開發，然後會造成一些影響，大家可以看右邊的這張圖（指投影幕），就變成說我今天我可能要做一個路線，我要做個橋，本來要做高架橋，但是大家看到下面有兩跟墩對不對，本來做橋上面做下去，你接著下面的植栽、環境是可以把它保留的，但是因為你要做橋墩，所以通常都會下面開一條什麼施工便道，所以後來這樣有一些計畫我們就會告訴他，噢那你就不要下面能不能不要做施工便道，那你是不是可以就是說，既然你是做高架，那是不是可以不影響下面的一些環境，欸他說也可以，所以他們就類似就做出一個這樣子叫預鑄節塊建構施工法。
這件事情開始讓我們體會到一件事情就是說，如果你把一些環境因子講的很精準，然後跟工程師是以合作的方式來去處理事情，那其實這個計畫後面在環評的時候，也不會那麼的折磨人、磨心，那相對而言我們也照顧到我們的環境，那對工程師而言的話，他也怎麼樣，他也可以覺得說，欸我做這件事來講的話我有其他不同的這樣子的意義，或者是我覺得做這件事情是很有趣的一件事情，所以如果在早點或者在比較計畫初期的階段，跟工程師怎麼談合作，這變成是一個很重要的事情，它可能比環評要來的重要，而且它可能才是解決辦法。
那大家都可以知道，很多的工程進到環評，通常到一定的規模等等之類的，但是大家很清楚對不對，每一件工程都需要生態的人的協助，因為你如果沒有找到生態的人協助，通常就會採取對生態最不友善的方式去做這些工程對不對，所以後來大家就慢慢會習慣就是說，噢好，那我其實我們就是應該是要做所謂的生態友善的一些相關的一些措施，所以就開始也提供了很多的工具。
比如說現在在道路單位他們就有一個叫做快速生態評估法，那很簡單就是說，他們在他們的一個流程裡面，什麼計畫研擬啦，到規劃設計施工維護管理，一路下來他們是這樣思考的對不對，那我們告訴他，我們生態人也是有不同的思考的邏輯，如果我發現一個生態議題，像剛才講到，一個路線有貓頭鷹，那所以呢我一開始先採取什麼？迴避對不對，我不要去影響到他，像剛才講的路線去調整對不對，然後或者是縮小我的規模我的量體對不對，然後再下來去減輕，隔音牆啊等等，做一些減輕的措施，最後最後才做普查，而不是把普查放到最前面，但是我們現在很多都把普查放到最前面，反正在於我最對照的傷害就是賠你嘛 ，就是這樣子，但這個其實是很不划算的一件事情，所以呢，用迴避縮小減輕補償這樣子的方式跟工程師去做溝通。
而這溝通做下來來講的話呢，他就變成是有非常多的這樣子的一個案例，那剛才講到，其實工程師是他們是整天都在搞設計，所以他們是很有想法的，所以就變成是說，喔好，你只要告訴我哪些地方是什麼雷區，哪些地方會造成生態的議題，把它標出來，我的線就到處去怎麼樣？去閃它閃它對不對，那就變得怎麼樣？變得很有意思，然後或者是就真正可以把我們的專業發揮起來，幫助工程師做一個好的一個選擇。
相對而言來講的話，像這是在高速公路民雄路段，這個地方是經過調查完常常撞死很多的動物，那撞死動物其實不只是對動物是造成傷害，用路人開車的人其實為了閃動物，其實也是很危險的一件事情，像這個地方就是白鼻心最容易上去的路段，所以後來就在這個地方做了動物通道，那成效也還不錯，而且動物牠慢慢牠也習慣在利用這個東西。
但是講到這個不錯來講的話，大家不要去想就是說，一件事情就是那麼完美，我們提供一個這樣的方案，所以他就照這個方式來做，就萬事ok了，其實不是啊，比如說，我們就要除了要讓動物通道，要讓牠從下面過以外，我們還是要很擔心，那動物如果說牠們不遵守交通規則，沒有從下面過，牠們從上面過怎麼辦對不對？所以我們就要做很多的圍籬，不讓牠上去，那做圍籬，那像這個也是一樣，做圍籬我們一開始就想的很輕鬆，啊就做圍籬嘛對不對，那大家知道有些動物牠就會怎麼樣，會爬過去對不對，所以後來我們就在圍籬第二代設計的時候，我們就做反折，大家知道嗎，就是（比手勢）這樣牆，然後你這樣子做這樣子，那很多動物就沒辦法這樣繞S型這樣上去對不對，所以小小一個這樣子的一個協助，就可以減少很多物種可以翻越過去這樣的情形。
就像剛才講到的就是說，台灣的動物是這麼好處理的對不對，是那麼好說的嗎？沒有辦法對不對，所以牠從上面不過去，牠就從下面挖嘛，所以後來來講的話，我們就又開始就要那個網子要往下面鋪設，不是只是平而已，還要再往下面去，然後本來是做塑膠網，然後接下來牠怎麼辦？就直接咬穿，所以後來以後就做什麼金屬的這種方式。
我要講這件事情來講就是說，這部份的工作其實也是非常的多，就是等於說欸我怎麼樣去應用，告訴這些工程單位，告訴你就是說怎麼做好的設計，那現在看起來當然就覺得萬事都OK，但是有很多東西都要經過一些試驗，所以我如果沒有跟大家講就是說，前面還有這道故事，那感覺上好像就是一個很完美的事情，但事實上不是的，它有很多進步的空間，但是這些進步的空間也會代表怎麼樣，就是它還是個處女地，所以我們每次我們都可以發現以前過去從來都沒有人想過，或者是從來就沒有人碰過的事情，所以在這裡面我們參與設計，也可以得到非常多的這樣子的一個肯定，或者是得到很多的這樣鼓舞。
後來我們做了這樣有經驗以後，我們也開始去做這個給石虎用的，那個over pass天橋式的，這在通宵那個地方，大家也可以去看，那當然石虎也捧場，不只石虎，有一些物種都可以來利用，那一樣在我們在很多觀察的時候你會發現，很多的人工造物來講的話，也都變成一些動物會去利用或棲息的地方。
像這是無心插柳，之前蝙蝠學會就很憂心的一件事情就是說，台灣的洞穴型的蝙蝠都不知道到哪裡去了，因為台灣只要地名叫做蝙蝠洞的都沒蝙蝠了，所以在這種情況之下大家就很憂心，就想說哇那台灣的蝙蝠到哪裡去了，結果後來發現高速公路下面有很多很暗的這種箱涵，就變成人工的蝙蝠洞，有人發現很多蝙蝠在那邊棲息。
那相對而言來講，像現在就正有一個計畫，蝙蝠學會就跟高速公路局去談，那以後在做橋樑的檢測的時候，應該去注意到有沒有蝙蝠在那邊棲息，你不要說把一個地方封起來的時候蝙蝠被封在裡面，牠就死在裡面，那當然更進一步來講的話，有些地方你是不是可以做一些對蝙蝠友善的一些做法，因為蝙蝠對於這種農業，尤其農業性的這種病蟲害蟲是很有這種抑制能力的。
所以我們就開始去很多的工作開始投入，就是怎麼樣讓這些工程融入很多的生態元素，而台灣很大的問題，應該說也是很大的優勢就是台灣的生物多樣性很高，物種很多，所以永遠都不會欠找到好的題材告訴工程師你可以做什麼或不可以做什麼，而且很多的人提出來的雖然都不一樣，但是通常都效果都很好，所以這個是一個我們開始有很多這樣子協助工程單位怎麼樣把事情做好。
再下來就是，那工程師還是可以不去找你嘛，我今天我可以說很麻煩或者時間很趕，所以呢我基本上我這件還是不需要去做生態融入的這件事情，所以我們也開始思考就是說，那有沒有可能有一些強制性，所以當開始在做這件事情的時候我們就常常看到，很多的工程它其實它不用做環評，它在整個對環境傷害非常的大，很多的工程對生態傷害非常的大，但是在它的機制裡面來講的話，又沒有這樣子的習慣，所以後來我們就做了一個這樣子的一個嘗試。
我們從技術性的東西去思考，我們有沒有般法在程序上裡面去做一個這樣子的一個要求，所以我們可以看到很多的河川或野溪，我們就看到很多這樣的三面光的啦，等等之類的，像這個，這個就，我不知道這個要不要稱為溪流，因為它一點水都沒有了。
所以在這種情況之下就是說，那我們希望能夠降低工程對生態的衝擊，然後希望是能夠變成一個程序性的東西，然後能夠用剛才講到迴避縮小減輕補償，然後跟學界跟NGO去溝通，我們有沒有辦法建構一個這樣的一個系統跟一個體制，來去做這樣的一個事情，所以大概在十年，差不多也是十年前開始就推動這個所謂的生態檢核機制，在一些河川或者野溪的一個環境裡面去聽，那這邊來講的話就是告訴他，最大的改革就是說，告訴工程師最左邊（指投影幕）的檢核表，告訴他你在什麼階段應該要跟生態的人做什麼樣的交流，是最划算或者是最好溝通的，因為在初期講的是大的原則，到了後期講的是很細的東西，如果你在初期的時候講的很細，基本上來講是白講的，因為後面會不會這麼做不知道，但是如果在它很細的時候你還講很多原則性的東西，那基本上是毫無意義的事情，所以在不同的時間點你要怎麼樣去溝通，這變成是一種溝通的這樣的工具，就發展出了一個這樣子（ppt）左邊的一個生態檢核表。
另外工程師他沒辦法聽得懂，就是你這邊告訴我說有幾科幾屬幾種，有多少種保育類，他聽完了以後他會告訴你說，然後呢，那我們也不知道該怎麼跟他講，所以後來告訴他，你可以不知道這個地方的物種叫什麼名字，但是我至少告訴你，紅區紅燈，就代表這個地方生態敏感，所以你的工程如果把它擺在這個地方，你會很麻煩，所以你盡量都是把你的工程放到綠的區，這個地方生態議題比較小，用這樣圖的方式去作呈現，那另外我們也會告訴他，所謂的棲地好壞，比如說一條河川，它不是三面光，它應該要有line啊、淺流啊、深流啊等等之類這方面的一些工作。
所以我們就開始做一個這樣子的一個，強迫生態的人跟工程師必須要共同擬定生態友善措施，以前是怎麼樣，生態人告訴你告物你，欸這個地方有五色鳥有八色鳥有什麼東西，講完我們就走了，把問題丟給他們，現在不是，保育措施是生態的人跟工程師一起合作來擬定，那就不一樣對不對，雙方都會有一個這樣的責任在。
那這件事情來講的話，也就變成是目前來講的話台灣從環評以來到現在最大的改革，在去年的四月的時候，行政院的公共工程委員會，它是掌管全台灣所有的公共工程，它裡面它就發了一個文就是說，以後來講大家看最後一行（指簡報），興建工程在招標文件的時候，你就要把生態檢核因應措施納到相關的作業招標文件裡面，簡單來講就變成說，所有的工程，以前是說你要不要做，現在來講的話不是問你要不要做，你必須要做，因為現在有這樣子的公文去做要求，所以你以後你只要看到這個工程，這個工程對生態造成有一些影響，有一些疑慮，你覺得有一些困擾或者是一些覺得不應該這麼做的時候，你就可以問這個開發案，請問一下你們有沒有做生態檢核。
以前來講的話他可以跟你講怎麼樣，欸我沒有要做這件事情，現在因為有這個東西，所以你可以很直接跟他講就是說，不行你非做不可，生態的東西放到工程裡面去變成是必要條件，那這個一出來的時候，在現在目前全台灣，大概每個地方，所有的縣市，大概都很欠缺生態檢核的人員來協助，你看看每天都有多少的工程在執行。
那所以在前瞻水環境裡面來講的話也是一樣，要規定就是要做這個生態檢核，而且它講的非常的硬，大家看到下面的那個紅字（指簡報），執行時如生態檢核結果顯示對生態有害，應暫停工程並採取改善措施，無法改善時應取消辦理，好硬喔對不對，比那環評還硬。
但是相對這個東西一出來的時候就出現一個問題就是說，那我們台灣有那麼多的生態專業人員嗎，沒有對不對，所以現在很多的生態專業人員都不是學生態的人在扮演的，那會變成是有一些是景觀的，有一些是水利工程的，有一些是土木工程的，有些是水土保持工程的，這就有點奇怪了，因為他要做的是生態檢核，他不是在做水土保持。
但是相對而言也代表這個部份的需求是非常非常的大量，而且是非常需要專業的人來協助的，這邊也是跟王一匡王老師就是有合作，就是說我們就希望就是說，台南大學可以變成是生態檢核發展南部的一個重鎮，那大概我們有選了幾個學校，然後我們認為這些有這樣相關的系所，那如果說你對這附近的環境來講的話是比較了解的，那其實你就可以除了在做生態學這些研究等等之類的，那事實上你還可以更進一步在做生態檢核，你還可以照顧到你所關心的物種，而不是我今天我研究牠，然後結果看著牠怎麼樣，因為受到一些開發單位或者是受到一些工程而受到一些損害，我認識牠，我研究牠，我喜歡牠，然後我照顧牠，所以這是一個我們現在在談生態檢核的時候我們就很想去發展的一個項目的工作。
像這是一個比較經典的例子，當初在曾文水庫的時候，做生態檢核的時候就發現了這個山麻雀，那牠是非常敏感的，牠是一級的保育類，地位就跟石虎跟那個櫻花鉤吻鮭是一樣的，那一樣，那我們就找到關心這些山麻雀的這些不管是NGO的夥伴或者是學界，那大家就共同來參與，告訴工程師你可以做什麼不可以做什麼，所以工程師本來他們那個方形的紅框，本來是他的基地的一個開發範圍，那本來他就是要把主要的施做點放在離山麻雀牠的非繁殖棲地最近的那個點去施做，那我們是不是可以跟工程師討論就是說，你是不是可以去挪到比較遠的地方去施做，那更進一步來講的話就發現，這個山麻雀在這邊不是24小時的，牠是有季節性的，那我是不是在施做尤其是那種比較高干擾的這樣子操作的一個內容，是不是可以在山麻雀不在的時候趕快做，或者是去做時間上面的一個調整。
所以用時間跟空間的一個差異性，然後來去做一個這樣子的一個操作，所以後來這個工程也做了，那山麻雀在這個地方還有沒有？有，然後呢這個工程做完了沒有？也做完了，那這樣基本上來講的話就變成是相得益彰，然後大家都可以把事情做好，而且是用合作的方式而不是用對抗的方式來處理。
那現在來講的話就變成說，這些是河川的單位，不管是水利署水保局林務局，他們就很想就是說，把生態保育這樣的原則內化成他們的形成習慣，但是很傷腦筋的是，他們都不是學生態的，所以他們就很需要找到這種生態背景的人大家一起來合作，然後把這個事情給一直做下去。
那因為水利署水保局林務局他們的工程也都不太一樣，他們的行政習慣也都不太一樣，所以就變成是你可以在這邊做久了以後，你就會比較知道他們的操作習慣，你可以提供給他的專業性的一個建議就會越加的精準，所以在這種情況之下，就變成說只要你投入，你只要在那邊做了幾個案子，你在這個地方你就變成專家，所以這也是一個，就我的角度上面，以我們生態背景的人來講的話，我們去協助他，我們的門檻是低的，而且我只要，要累積這些經驗，其實並不是那麼困難，因為你可以看到他，只是要去看他做了幾個案子以後，你就可以知道他們是怎麼樣操作這件事情的，那我就可以把我的一些專業知識放進去，然後就可以達到一個這樣子的一個合作的一個這樣子的一個效果。
那所以生態檢核來講的話它是一個現在量非常的大，然後變成是每個工程都需要，而且它是規定要做的事情，那是從去年4月才開始，所以現在全台灣到處都在開生態檢核的訓練班，大家如果有興趣的話，學校這邊來講的話也是有開，所以變成說，這部份大家如果說，這絕對是個工作，簡單來講就是這樣子，那需要大量的人力來去配合。
那這樣做下來來講的話，那我們也有深深地醒悟到一件事情，就是說我們在做生態的時候，我們是希望能夠保護這個生態環境，這是我們的初衷，所以這跟很多的民間團體來講的話是類似的，所以我們後來慢慢也發現說，跟公民參與這一塊，它其實是也是需要跟我們來做一些合作，所以接著我們後來我們就發現說，以前都是公私對抗，公部門跟所謂的私部門，也就是說非公部門，簡單來講就是，我們角度上面來講的話大家都是一些環保團體或是說這些NGO，所以政府單位跟非政府單位過去來講就是對抗關係，但是對抗完了以後，通常不管工程有沒有做，開發有沒有做，其實公務人員也是整身傷，因為為什麼？整天被人家罵對不對，那環保團體來講的話也是很緊張，因為我隨時都不知道會不會強渡關山，不知道哪天怪手會不會開下去，那我們現在所付諸的這些努力來講的話都付之一炬，所以這東西整個做下來來講的話，都一直在做不斷的內耗。
那所以在生態檢核操作的過程裡面大家一起去思考的就是說，竟然它要強迫生態人員跟工程師坐下來一起去擬定一個這樣的保育措施保育計畫，我們有沒有可能趁這個機會把公民團體也拉進來，那這樣子的話是不是可以讓後面的整個的推動，或者是我們的照顧的範圍更加的擴大或者是更加的一個完整。
所以後來開始就有很多的公民參與這樣的一個系統，所以一個就是我們常常看到很多的報章雜誌說批評政府啊，你這個說什麼要做廊帶計畫，生態廊帶，事實上來講的話都是把一個好好的野溪好好的河川就把它整治掉，所以我們看到很多都是謾罵，像這林務局也是一樣對不對，林務局還是我們保育的主管機關是不是，但是他們自己的工程有可能不知道這個地方來講，或者是不曉得這個工程會對山椒魚造成這樣的影響，他們也會造成很多的這樣的批判。
所以在下一步來講的話，與其大家要做這樣子的對抗，那我們有沒有可能我們去協助這些NGO，去協助這些公部門跟這些環保團體，他們在面對一件事情的時候，我們可以提供專業判斷，我講專業判斷是非常的重要，原因很簡單，因為在過去來講的話我們大家都是離合遊戲，就是變成說我就不要，或者是我就要，但事實上到底這件事情做下去對生態造成什麼樣的影響，那所謂的專業判斷，其實一直都沒有辦法在這種整個的這種爭論，或者是這樣子的一個討論裡面突顯出來，
所以生態專業通常它會扮演就是說公部門跟NGO他們在談一些事情的時候，能夠去讓他們聚焦，能夠去對齊，然後找到一個大家都可以接受或者是至少來講的話默許好了，的這樣子的一個情形。所以他其實他絕對不是說，我聲音比你大，你聲音比我大，那我後來慢慢發現就是說，這個專業的聲音來講的話，他其實是很重要的一件事情。
所以我們開始也是做很多這樣子民間團體跟這樣社群的一些相關的一些合作，舉個例子，像這是一張地圖，這個地圖來講是小畫家畫的對不對，非常的不專業，用的工具非常的不專業，但是這張圖非常的專業，這張圖有多專業呢，這是一個原住民畫出來的，它告訴你一件事情，它的上面有懸鉤子，懸鉤子是野莓嘛，對我們而言它也不是什麼很稀有的植物，它就是懸鉤子嘛，就是常見野外常見的這樣的植物，但是對於原住民，它這個懸鉤子對他是有意義的，什麼意義？這個懸鉤子特別的甜，所以每次走到這個地方來，他就坐下來看一下很好的那個水景，然後吃幾顆果實，然後繼續上路，所以對我們而言它就叫懸鉤子，對他來講這很甜，那如果說我們把這樣的元素把他放進去，跟NGO跟社區的這些的夥伴，然後再一起來做，我們把生態跟文化的元素合在一起，就變成怎麼樣，這就是我們講的在地，這我們講到這種就是說我們的生物多樣性跟我們的文化多樣性都非常的高，用這樣的方式去做結合的時候，你其實就可以創造更高的價值，或者我們面對它的時候，我們有不同的看法跟不同的意義。
那像這下面也是一樣，下面這紅色的這個區塊，那是青剛櫟，那當然對我們而言來講青剛櫟也不是什麼稀有植物，但是對他們而言，這邊的青剛櫟長得非常的好，所以是他們青年男女女幽會的地方，所以你在做工程的時候你就絕對不能夠把這邊的青剛櫟說，啊它是一個不是什麼特殊稀有的植物，不是怎麼樣，所以我就怎麼樣把它開發掉，或者是我就把它犧牲掉，它是有它的價值。
所以把生態的價值，文化的價值，真正的價值突顯出來，而這些開發來講的話，把它融入進去，你其實才是一個就是說，現在我們在推動的一個重要的一個這樣的一個過程，像更進一步來講的話我們不希望是從個案裡面去著手，所以像比如說這次在台中，就是NGO跟水土保持局的台中分局，就變成說會有一些交流座談，定期的，然後就會討論就是說，好啊，那你今天你正在這個，一個是我跟你講說我打算要在什麼地方做什麼工程，那你看看我做的這個工程來講的話會不會很敏感，那如果是很敏感的話，那我們在做這個設計的時候我們要找哪一些NGO或者找哪些學界的這些老師共同來參與，避免就是說我這個工程受到破壞或者受到一些影響對不對，我們剛才講到的生態檢核的那一部分對不對，那所以大概就會有一個這樣子哪些地方是比較敏感的，有一天是這樣的一個交流會議。
那這個部分來講的話目前來講的話，台灣開始做這種常設性這樣的溝通，像水利署，水利署我們全台灣的河川是分，被中央管的河川把它分成10個河川去這樣繞一圈（比手勢），逆的時鐘，從第一河川局在宜蘭，第十河川局比較特別，它是負責整個大台北地區，然後到了桃園就是二，到了台中三，四五，那七就到了高雄，然後八就到台東，九就到這個花蓮，所以全台灣就被這樣子，那每個河川局現在每三個月一次就要跟NGO有個這樣的交流座談，到最後我們都參與自己的小組。
那這裡也是一樣，他們在談的時候，跟環保團體在談都在談什麼事情？都在談生態，所以生態專業的投入，其實會有助於公部門跟這些NGO在溝通的時候大家會怎麼樣去聚焦，那這部份的工作也是非常的大，包括好像是下禮拜就要是，台北水源特定區第一管理局也在做這個事情，然後在水土保持局也是一樣，像剛才講到這都是水土保持局他們，這是台中分局在做的事情，也是可以定期不定期的去開這樣子的一個溝通跟說明。
所以以後來講的話，把環境的東西放進去，一個政府的推動來講的話，他會變成逐漸的變成常態，但是現在有這樣子推動的常態的一個這樣的情形，但是就生態專業上面的投入來講的話，相對偏少，所以這部份來講的話也是另外一個我們覺得說應該要積極去發展，然後去做這樣的整合，所以他會變成不只把生態的專業轉成公部門還有NGO聽得懂得語言，然後去讓他們去可以繼續發展下去。
那其實現在開始，不管是剛才講到的，民間成立的台灣河溪網，或者是廖桂賢老師現在在做的都市的河溪論壇，然後甚至來講的話水利署它有十個河川局都成立在地的諮詢小組，荒野保護協會也成立所謂的野溪小組去做河川的踏探，而這些東西來講的話都需要大量的生態專業的人的協助，然後告訴他我怎麼樣去勘查，怎麼樣去認識環境，甚至來講的話，告訴他要用什麼樣的一個調查方法，他們都會非常的感激，這是另外一個正在發展當中的一個這樣公私協力平台，正在台灣逐漸的形成它的功能性。
像剛才講到的台灣河溪網，有一個學者在上面Po了一篇文章，兩個小時之內，水利署署長就回了，所以代表什麼？公部門也在看這些事情，所以它會變成說，現在是網路世代，所以現在的資訊交流不再像以前來講的話，好像都要很多正式的會議啊等等之類的，很多網路上面來來去去其實是非常的快，而且效果來講的話也都非常的棒。
那這是上次對這個水利署他們在談的就是說，以前來講的話我們就是生態保育沒做好，所以民眾參與的方式，左邊的（簡報），民眾參與就是用抗爭的方式，然後就開始去做媒體的投訴，所以就要求做很多的資訊公開，那你知道嗎，我知道你要來鬧我，那你要叫我提供資料，我會不會提供給你？絕對不願意對不對，所以在這種情況之下提供的這些東西來講的話，都是怎麼樣，支離破碎的資訊，那我們稱之為叫作擠牙膏式的給，那這個請問一下，這些民眾來講的話他買不買單，他當然不買單，所以他就會繼續抗爭下去。
所以我們政府在早期來講的話，大概都是走（簡報）左邊這條路線，然後到最後來講的話時間都過去了，然後要求做修正，基本上我頭都已經洗了一半，工程怪手都已經停在那個地方，你叫他不要做有沒有可能，也很難對不對，所以在這種情況之下能夠調整的非常有限，所以就在這種很緊張的情況之下，這是我們過去的公司對抗的模式。
那現在希望走（簡報）右邊的模式，就是我們如果說我們跟工程師跟政府單位，我們是跟他談我們怎麼樣把這個事情把生態保育融入進去，那因為我是找你來談，所以我就變成是資訊公開的時候就是怎麼樣，主動的公開，就不會是擠牙膏式的。
所以在民眾來講的話，因為他是透明，所以我也會信任，我就願意來參與，那參與是參與什麼事情呢，就是把這件事情給我做好，那這部份也是一樣，就是有很多的社群，他們在民眾參與怎麼樣的參與，他們開始去發展相對的工具，跟相對的這樣子的一個溝通的技術，那在資訊公開也是一樣，開始有很多的資訊公開等等之類的，那反而是當大家都覺得生態保育很重要，生態保育是我們共同的認知的時候，那我們會回頭問一件事情：那我們的生態專業準備好了沒有
我們有沒有辦法提供這樣的服務，有沒有辦法提供這樣的技術跟工具？那我必須也要講的就是說，現在我們正在很努力的迎頭趕上這樣的情形，但是其實還遠遠不夠，因為就像剛才講到的，台灣生物多樣性很高，每個地方的棲地也都不一樣，所以local性的這些人來講的話，他有local性的這樣子的一個價值或者是他的有些觀點在這個地方是非常重要的，所以像這個部分來講的話會變成說，生態專業怎麼樣跟在地的這些觀察的人之類，甚至跟在地的一些環保團體能夠做一個這樣的好的溝通跟互動，這件事情來講的話，他其實也需要學習，而且他是一個技能，他絕對不是說，那個是天生就會的，他是一個學習的過程，從這個地方可以累積經驗，然後我們就可以節省溝通的時間，然後跟大家都是一個友善的態度，所以在這樣子情形的地方去做一個這樣的滾動。
所以回頭來講那個山麻雀的事情，所以當初的那個水利署，現在的水利署署長，那時候的水資源局局長，他後來他就說喔好啊，那我的工程我雖然去做調整，然後在那個山麻雀的非繁殖季，牠不在的時候，還有就是空間上面去做調整以外，他就多問了一句話：請問一下山麻雀為什麼那麼少？所以後來師盟的邱滿今邱大哥，他就跟他講因為那個樹都不夠大，所以都沒有樹洞，所以那個山麻雀都沒有巢，所以他就說，那請問一下那我可以幫牠做一些巢箱嗎。欸當然可以對不對，但是他需要一些費用，所以需要多少費用，一點點費用，保育就是這樣子的，這個是找竹子鑽，所以後來他找了很多廢棄的電桿，也鑽，竹子這樣子也鑽，然後就做了很多嘗試，請問一下哪個有用？全部都有用！那基本上山麻雀就是只要有洞給我進去就好了。
所以其實在這個地方做生態保育的工作其實很值得鼓舞的，所以那一年就孵出了什麼，那時候本來預估台灣只有500隻的山麻雀，那一天孵出的那個幼雛就有100多隻，工程師也很開心，生態人也很開心，在這裡面大家得到一個相對的鼓舞，後來到南水局，有參與山麻雀復育的這些工程師，他們現在怎麼樣，工程都已經做完了對不對，但是他們現在就變成環境教育人員，因為他們看山麻雀感覺上好像比看那些工程還要來的有意思一點，所以它變成一個很好的一個操作的經驗。
再下來來講的話就變成說，那除了說工程工程，畢竟他是一個開發，他是一個我們剛才講到，我們只是把一個雖然有一些像山麻雀，我們有一些作為，我們可以把一些保育措施把他放進去，可以本來沒有的但是把他加進去搞不好對環境來講更加友善，但是我們能不能一定要跟這種大的計畫去掛勾，我們有沒有可能去主動的去推一些生態保育的相關的事情，所以後來就是有里山倡議。
在我們剛才有跟大家講到我們做了那個，做石虎的那個over pass，就是動物通道的時候，其實那時候想法就是說，難道這個地方只有石虎嗎，所以我們後來無意之間來講的話我們就發現了，這個地方來講的話還有一種很稀有的物種叫做大田鱉，那這後來高速公路局也覺得這個保護大田鱉的故事變得很有趣，所以後來就拍了一部片子，拍了一個紀錄片，叫做重返里山，那是20幾分鐘的一個影片，它是拿下了休士頓國際影展的白金獎，算是第一名，然後也得到很多的這樣子的榮耀，所以這邊就大家有空就可以去google，youtube上面就可以去看一下那個重返里山，那大概是講的就是我們這樣的操作故事。
其實那時候來講的話想的也不是很多，那時候來講的話就只是在說，我發現了大田鱉，我覺得感覺牠是一個緣份，那既然是一個緣份來講的話，那我們就想就是說，那我們就想說那我們要去照顧牠，要照顧牠就出現一個問題，是我們在照顧牠嗎？不是，因為大田鱉是在田裡面，所以是農夫在照顧牠，那時候我們很怕跟農夫談這個地方有大田鱉，大家知道嗎，為什麼？原因很簡單，台灣有一種很奇怪的現象就是說，當你覺得有一些東西很重要的時候，它第二天就不見了，比如說我們在講很多的文化古蹟，你指定它是古蹟，第二天就燒掉了，所以這種我們就很擔心，這個大田鱉我們不能跟他講說，跟農夫講就是說，你這邊有一種很稀有的大田鱉喔，是生態很重要的東西，然後第二天那個埤塘就填掉了對不對，因為他看不出來大田鱉對他有什麼好處，他只會覺得說，那可能是個麻煩，所以後來我們也用了很多的方法跟農夫在討論，那相關的故事來講的話我就不多說了，就是大家可以看一下重返里山的那個影片。
那只是說我們在做調查的時候呢，我們就發現很有趣的一個事情，我們本來我們做所謂的這個物種的這些關聯圖，那是中間是沒有人跟稻子，就是植物作物的那一塊，那是缺的，是我們比較常見的。但是我們後來我們發現就是說，這個地方為什麼有大田鱉，大田鱉會產卵產在那個停水植物上面，包括稻子上面，那相反的，如果說是這個地方沒有在蓄水，那基本上他就會乾死，所以我們後來在現場也看到很多的大田鱉乾掉的卵塊，所以變成說，某種程度在農地或者是在我們的周邊，有很多的環境不是說你要還給大自然，而是這邊的物種跟人的互動來講的話已經有很長的一段時間，所以他本來他就達到了一個相依相存一個這樣子的一個目標，比方病蟲害厲害的時候，大田鱉他就是他很兇啊，那相對而言來講的話，那農夫埤塘蓄水，那就是大田鱉他產卵的地方。
所以變成就是說，如果沒有人，那這個地方大田鱉不見得可以得到好處，應該是先講說，如果說沒有這些稻子，基本上來講，或者停水植物，那大田鱉他就沒有辦法在這邊繁殖，那稻子來講的話是因為有人在種，但是這個人要種對，怎麼說？如果你下農藥他也沒有啦，所以他要採取對環境友善的方式來種植，所以後來我們就把農夫給畫進去了，那我們就去訪問那個農夫就是說，你是怎麼種植的，他就說他沒有用農藥，那我們就說難怪這個地方有大田鱉，然後就問他說，請問一下那是你為什麼不用農藥，因為他說他種的東西要先給他的孫子吃，所以他沒有用農藥，所以我後來發現，維繫這個地方生態環境的是那個小朋友對不對，所以要對那個小朋友好一點。
大家有沒有發現說，其實有趣的概念就在這邊就出來了，所以在這個情況之下來講的話，我們也開始就是說，跟這些農夫開始來討論就是我們有一些更友善的方式，他本來就沒有用農藥，那我們就跟他講說，那你是不是可以不要用化肥，然後呢這個地方不要用一些，混凝土的這些田埂，那維持那個泥土的田埂很重要，那問題是這些田埂就常常那個老鼠要打洞，所以就變成我們常常要去補那個田埂。
那這個地方來講的話，大家可以看出來農夫有一個很有趣的設計，他會在他的顛坡上面去蓄水，他會留下一個有點像是水圳一樣這樣的環境，所以當田裡面曬田的時候，物種就會跑到這個地方，有水的地方去躲過那個曬田的期間，所以就很多在地的知識跟我們所觀察到這種人與互動的關係，這部份來講的話就變得非常的有趣，那我們一方面在學習，另一方面來講的話那我們也可以從這邊收到很多很珍貴的這些調查資料。
所以我們就開始去跟農夫去談這種合作，這樣子一個契作的一個狀況，那這種個操作下來，這件事情到現在為止沒有用過政府一毛錢，也就代表他可以獨立運作自給自足的方式去做這樣的經驗，所以他是不用補助的，後來那個里山倡議國際網絡就也邀請我們就是加入，所以我們大概也是全台灣第一個加入聯合國里山倡議夥伴的一個算是私人第一個私人企業。
那我要講這件事情來講的話就是說，在台灣有很多的地方有很多的土地，基本上來講的話，其實他是有一些好的一些想法投入，然後你去做好的經營，而這好的經營來講的話，不但是對環境好，其實對收入也是不錯的，像剛才那個農夫，他們收入就比原先來的更多。
也就是說，怎麼樣利用生物多樣性還有文化的多樣性，來加值，讓我們的產品或者是讓我們的收入提升更多，這個部分來講的話我們台灣都很少去提這件事情，所以這是另外一個我們覺得說我們要用台灣的美麗，或者是這樣子的一個環境的這種友善的方式，來去跟經濟放在一起，也就是說不是經濟跟生態去權衡這件事情，而是說我生態好，所以我的經濟更好，因為我維護這些生態，我做了一些不同的操作方式，不管是小旅行，或者是大家認同這件事情。
大家知道，那個在這個地方有大田鱉，所以對於那個認證的這件事情來講的話，比那個大田鱉的這比他SGS還有用，因為牠是這麼敏感的東西，所以反而是利用這個方式取得信任，其實可以得到更多的這個代價，像剛才旁邊這個水圳就是，在曬田的時候物種就可以跑進去，相對來講的話，感覺上好像是缺，如果說把那個有水的地方然後變成田區，我是不是收入就增加對不對，但事實上不對，為什麼，因為當曬田完了以後，那動物就跑到那個地方去，所以那個地方就變成什麼，生態旅遊的重點區域，所以他也變成生產區，也是賺錢的地方，而且他賺的錢可能比這邊還要來的多。
所以我們開始去扭轉，生態跟經濟來講的話，台灣的生物多樣性那麼高，我們應該想辦法是讓我們的生物多樣性幫我們賺錢，而不是把他視為麻煩，這是另外一個我們覺得一直都不斷的在推動事情。
那我們就是覺得說，有一些田埂不要用一些混凝土，所以後來我們就自己去採一些稀有植物的種子，或者小苗要拿到我們的田區去種，那稀有的植物在什麼地方，我說只有兩種地方，平地或丘陵地區稀有植物都出現在兩個地方，一個來講的話就是軍營，因為都進不去，有軍人在管，那這個地方管的狀況比那個軍人管的還管的好，是鬼在管，所以這個地方來講的話，就是有很多的這種稀有植物，你就不敢隨便，像我們就把他採了以後，然後就是在這個地方去種，想說有一些田埂有一些環境順便也可以做到一些對生態友善的一個操作的一個這樣的過程。
那我們就把一個已經休耕很久，已經廢棄的都已經沒有物種在利用的，然後我們就把他埤塘給挖出來，然後就按照我們去做附近的調查，然後我們就挖了一個埤塘，然後用一些我們知道的觀念去塑造他，做完了以後，結果不到半年，石虎、麝香貓等等，全部都進來了。那代表什麼意思，又回到一開始跟大家講的就是說，台灣真是真的是災難特別的多，所以這些物種真的是還滿厲害，所以你只要把他的條件設定好，其實他們真的很容易就進來，所以在我們角度上面來講，尤其在丘陵地帶，或者是一些農地裡面，你去做一些生態保育的工作，其實你會很有成就感，而且很多的加值的服務，都會在這邊操作。
所以這是一個題外話，回到這邊我們在談說里山倡議的實踐來講的話，大家只要看最後一句話，就是說他事實上，生活生產生態去結合，但是他不是去告訴你平衡，平衡感覺上好像是一種取捨，不是，是我要生活我生產，生產是因為有生態的關係，所以我的價值更高，是要用這樣的方式來做，而不是我為了生態，我的生產要做什麼樣的犧牲，所以他其實慢慢就發展就是說，我的一級產業二級產業三級產業，一級生產，二級加工，三級是服務業，大家知道三級服務業是最賺錢的，但是如果沒有一級在生產，三級是沒有東西可以賣的，那一級生產是生產什麼東西，最值錢的，大家知道嗎，是生產稻子嗎？像剛才講到那個田鱉米的故事，生產什麼東西最重要，是生產米嗎？最重要？不是，是生產附值。
當這個過程裡面有生態的加值，有文化的加值，放進去的時候，這個地方他就不是只是一粒米而已了，他這個米裡面他有附加的價值，這個附加的對生態的關心，跟人文上面的一個內涵，在這裡面，所以當你吃起這些食物來講的話，你是滿滿的感動，那相對而言來講的話，他所能夠賣出去的價格，通常來講的話，是原先的好幾倍，所以大家才不會太在乎，有機米，一樣的米，一個有機一個沒有機，一個慣行農法不是沒有機，慣行農法在這樣的一個情形之下來講的話，雖然味道是一樣，但是你會去買什麼有機米對不對，那更好的是，你就可以去買所謂的故事，大概是這樣子。
所以像我們後來我們也是去慢慢去就是要去掌握就是說，所以一個友善農業，除了不要用化學肥料，或者是農藥以外，我們的田埂怎麼做的，有沒有綠籬，有沒有水圳埤塘，然後你的田間有沒有其他的一些生物保護，用這樣的方式然後去做這樣的一個加值，跟做這樣的互動。
所以一樣，你可以很討厭這些物種進來，所以你可以佈個這樣的網去抓牠，因為牠造成農產品這樣的損失，（指簡報）這個殺鷹儆其他的鳥類，用這樣子很殘忍的這種方式，有沒有用？當然沒有用，以前我們的過程就是這個樣子，後來就有用這樣的方式，請問一下，（簡報）這樣子對於警告鳥有用，還是這個樣子對警告鳥有用？哪一個有用？都沒有用，但是怎麼樣，對人有用，當你看到這樣的東西出來的農產品你要買，還是這樣的東西的農產品你要買，他告訴你，我對待這個農地，我對待這個環境，我是不一樣的。他是不要搞成這個樣子，就是晚上會嚇死人。
所以如果說我們的生物多樣性很高，然後我們能夠用這些物種來幫我們加值，那其實那照顧好了環境同時來講的話，所以這些在田裡面出現的這些物種，牠就變成是怎麼樣，你最好的行銷的夥伴，牠就會告訴你這塊土地的價值跟他的這個相關的故事，所以我們要善用台灣的生態環境來做這些事情，那其實每個地方，又回到剛才講到，我們的生物多樣性很高文化多樣性很高，所以每個地方都可以找到不一樣的故事，那這也是我們一直持續不斷的在做的。
那最後來講的話，跟大家介紹的就是，現在也是今年行政院才核定下來的國土生態綠網計畫，那其實他簡單的概念就是說，其實除了保護區以外，其實有很多的這種剛才講到的這種郊區農地，甚至都市裡面的公園，有很多就可能就是像貓頭鷹，這些物種的最後的棲息的環境，但是如果說這些環境來講的話，他又有一些很多的開發壓力，然後就變成說如果要在這邊地方操作，那可能就會造成很多的衝突，所以在這種情況之下就國土綠網計畫就很希望就是說，把這些具有生態價值，但是不在保育區的地方，把他指認出來，那指認出來來講的話，當然第一個來講的話他可以告訴這些開發單位，你不要認為這一塊是一個荒地，是個沒有用的地方，他其實他孕育了很多重要的生態資源。
（簡報）像這個是很有趣，這是昨天到了嘉義縣政府的時候，然後他們的那個副處長就跟我講了一些故事就是說，他之前他在台北市公園處，就是在做那個信義捷運線的時候，就發現那個台北樹蛙，然後後來就做了一些變更跟調整，那時候剛好我還不知道，因為這個計畫我有參與，我印象那時候我很深刻就是說，你看一個捷運為了台北樹蛙，然後要做一些變更要做一些延宕，這也很大的一件事情，所以工程師就很無奈，就跟我講一件事情：我怎麼那麼倒楣，怎麼會碰上台北樹蛙呢，然後我就跟他講說，請問一下，台北樹蛙不住台北你認為他要住哪裡。
但是問題是後來大家去看的時候，可能說台北樹蛙住哪裡，住在這條溝，大家看到沒有，這條溝，中間有個白白的有沒有，簡單來講我要的不多，給我一條溝就好，所以當初為什麼這個地方還有台北樹蛙，要謝謝那個設計不良的工程師，因為那水排不掉，所以那地方會積水，結果台北樹蛙就用。
那相對而言，復育牠容不容易？太容易了對不對，所以我們應該要拿這些珍貴的這些資源，然後我們做一些事情，他就可以活的很好，他就可以展現豐盛的生命力給大家看，那其實你就可以得到很多的這種好處。
那剛才講到，很多的軍事地方來講的話也就很多，所以我們就很希望就是說，能夠把很多的這些，各式各樣台灣有那些物種，在什麼地方，有哪一些環保團體，關心的點在什麼地方，有哪些小農正在這個地方做一些了不起的事情，然後有一些地方在做農村再生，我們希望我們是做一個全面的盤點，那這樣的話就變成說，大家以後來講的話你就可以在找到，利用這個東西你可以找到在這個地方我要做什麼樣的生態跟生產的結合，我可以在這個地方發展什麼事情，那基本上這個地方的特色是什麼，所以現在開始來執行做這個所謂的生態計劃。
甚至來講的話，我們也就會把這個東西，不管是給河川局，像這個是給高速公路局的木柵公務段，這裡面只是跟他講就是說，很簡單，在你的管轄範圍之內，有哪些地方是生態比較敏感的，那基本上如果你要在那邊做一些工程或做一些維護的時候要特別小心，比如說，像這個地方就有一個地方就是常常會發現穿山甲掉到那個集水井裡面爬不出來，那就可以提醒，那更進一步來講的話，我們就可以跟這個單位合作，那既然你那個集水井空也空在那個地方，我有沒有可能把這個地方變成是生態復育的重點區域，這樣子的一個工作也是在各式各樣的地方在展開。
那事實上下禮拜，我昨天就接到一個訊息，就是國有財產屬，就是專門（掌管）我們的國有地的這些，那他很多的地他也都擺在那個地方，他也想說，那擺在那個地方也是擺在那個地方，但是我如果那一塊地我可以變成一些生態復育的一些價值在這個地方做，那不是很棒的一件事情，那就不會是一個沒有利用的地，國有財產局最怕的就是你的財產沒有拿來做好好的運用，所以他們大概也有這樣的需求，我希望很多的生態人來，這塊地來講的話，雖然在荒郊野外不值什麼錢，但是他是怎麼樣，不值錢但是他是有價值的，那大家一起來，所以這方面的工作其實也是另外一個慢慢會多起來的事情。
那另外剛剛也有講到那個CSR對不對，所以後來因為我們做了這件事情，所以包括像是友達、台積電，他們在做一些所謂的社會企業這樣的事情的時候，大家知道社會企業大概就是兩個方向，一個來講的話就是社會福利，我幫助一些偏遠的不管是教育，或者是老人送餐等等之類的，那是社會福利的那一部分，另外一個來講的話就是什麼，環境面的，我一個企業，我為了展示我對於這塊土地的貢獻，所以我對於環境的友善，對生態的友善，這件事情來講的話也是他們覺得非常很需要去發展的這一部分，那他那麼多企業，每個地方都來推這個所謂的社會企業責任，包括學校也在推這件事情。
所以這部分來講的話，怎麼樣去跟生態去結合，我們可以做更多這樣生態專業的這樣的協助，那把這件事情給做好，然後變成一個一個的故事，變成一個一個的亮點，那台灣不大，但是生物多樣性很多很豐富，然後永遠都有做不完的事情。那像這也是我們協助美濃，他們開始在整個大美濃去做完調查，在有一些農地我們就開始去推動所謂的綠帽標章，那就是做這樣一個操作。
那今天就跟大家分享我們這幾年所做的事情，那這邊最後也跟大家講就是說，這只是我們自己小小的一個過程跟故事，那我希望說這邊能夠拋磚引玉，能夠給大家一個想法，就是生態的東西真的要怎麼做都做不完，有太多的東西可以做，那就跟大家分享到這邊，謝謝。
