講題：向歷史取經：英國百年前的動物實驗爭議
講師：李鑑慧/國立成功大學歷史系副教授
想要探討英國在動保歷史上所發生的一些缺失，靠著什麼樣的機制回應內部所存在的問題，引發一定的轉變讓它在動保領域好像持續的往進步方向發展。這樣的課程雖然辛苦，但它有實在的意義，我時常覺得動保運動即使需要從多個領域去討論、探討，我們對動保議題的理解才能全面。我認為，歷史的理解對動保的問題有很大的幫助，因為歷史本身它可以讓我們對一個議題有長時段的追溯，追溯起源、發展與變遷。在過程當中，我們也會去結合，將這樣的議題與事件，融入整個社會文化脈絡中去理解，讓我們了解，動保議題或價值取向不是憑空冒出，而是長時歷史發展演變過程。今天藉由談英國的動保運動，其實到最後的目的，希望大家能夠反思台灣的動保運動。一邊在談英國運動的進程，一邊也在談它的問題與侷限，希望同學腦中先放置一個問題，理解這一切是為了理解台灣的運動，最後討論時間，希望大家在聽過英國經驗後，反思一下台灣的動保運動有什麼的缺點與侷限，有哪些方向值得我們去努力。一邊聽英國的歷史故事，一邊思考台灣的當今。
英國動保運動興起19世紀，它的思想起源上可能更早，大約啟蒙時代、法國大革命18世紀就開始萌芽，但是當我們說有組織的運動，有動物保護組織、法令的出現都是在19世紀初期，這時候的英國社會出現什麼樣的動物虐待現象？其實什麼都有，也有些獨特於那些年代、文化的動物虐待行為，在這一幅圖畫當中，可以看到打馬、打羊等等，其實這些都是他們日常生活的常態，因為平常載貨運輸，都是仰賴獸力，這是使用獸力為主要動力的年代。動物在這方面可能承受更多的責任和受苦。日常的交通運輸是當時英國很大的問題，經常會看見路邊馬車累倒的狀況。
當時還沒有冷藏的設備，所以動物屠宰跟消費市場距離非常近，動物必須被趕集到市場。在街頭很容易看到這些被趕集的動物，一路上可以看見動物所遭受的虐待。可以看到動物生產過程中，經濟動物所受到的虐待，那時候還沒有公有化的屠宰，大部分是私宰過程沒有受到嚴格的管制，在19世紀初期可以說完全沒有受到管制。鬥牛屬於英國下階層的文化，狗跟熊或公牛鬥，熊因為進口較少所以罕見，大多是狗跟公牛鬥，在過程當中誰輸誰贏？大概是兩敗俱傷狀況居多，狗時常被拋到高處落下。鬥雞也是非常常見的娛樂，早期有皇室的支持，後來慢慢演變比較下層活動。當時的諷刺畫家已經有些動保意識了。
當英國處於帝國最強大的時候，本土也在海外獵殺非常多的鳥類，很多鳥類在19世紀末，因為時尚的需求開始迅速的滅絕。這時候的鳥飾甚至有整隻鳥放在頭上，整件服飾都用鳥類來點綴。19世紀的英國當時有什麼樣的虐待動物狀況，其實跟今日差不多，食、衣、住、行、育、樂都存在很嚴重的動物虐待行為，但這百年間動保運動就取得很大的進展，在各方面都有立法的規範。
J.S.MILL：「每一個偉大運動都必須經歷三個階段：嘲笑、討論和被採納。」他們也自嘲，這是19世紀早期在做動保運動一些文化評論「為了受苦的動物捐出他們寶貴的錢，對他們來說，等於將錢丟掉般」、「跟英國人談人道對待野獸，會被視為瘋狂行為。」。在很多運動的推廣之下，很多想法還是被採納了。1800年企圖在國會推動法案，距今已經兩百多年前，他們一直努力的推動，但是每次都被否決，1800年推動時，有國會議員嘲笑「如果不插手攪和這類有關公雞(鬥雞)和公牛的故事，才有可能保有國會尊嚴。」1821年通過保護牲畜法案時，有「還有狗」、「還有貓」的聲音，認為保護貓狗是更荒唐的行為，但是總之在這鍥而不捨的過程，1822通過martin’s act是英國最早保護牲畜的法案。通過法案兩年，1824年成立了宣稱是英國最早的動保團題RSPCA，但其實它不是，之前有一些成立之後沒有成功經營便早夭。但可以說它是英國成立、持續至今最早的動保團體， 1835年擴及所有馴服動物、禁動物搏鬥。1854年禁止犬隻拖車，原本倫敦街頭可以看到大型犬隻如聖伯納犬拉車，但背後原因一部分和當時狂犬病有關，1858年通過海鳥保育法案，1872~1904年陸續通過八法。再來是世界上最早的動物實驗管制法─1876年管制動物實驗法，一直到1984年才被新法取代。這個法據說在立法上，依舊比今天美國的實驗動物管制上還要嚴格，即使在動保團體的眼中問題相當大。1900年通過被囚禁野生動物法，大概從60年代開始，不只有保護動物的概念也開始有生態的概念，1906年通過犬隻法只是禁制犯流浪狗給實驗室，本來企圖所有的動物都不能用於動物實驗，但是失敗了，所以他們退而求其次─所有的狗都不能用於動物實驗，這樣也失敗了，最後只達成相對離原始目標有點距離的流浪狗，但還是微小的成就。1911年通過綜合性法案，結合原先法律的原則，強化標準與罰責，特別增加屠宰的管制，他們又稱為動物憲章。1921年通過(禁止)羽毛進口法，沒有辦法從國外進口羽毛。
從法令演進，可以看到基本上的精神，承認人們有義務積極減少動物所受的「不必要」的痛苦與傷害，如果必要的話，其實沒有禁止使用，而是講降低痛苦和傷害。早先到具有經濟價值的牲畜，擴及到到所有馴化動物再到野生動物，從下階層動物虐待，慢慢擴及到上階層動物虐待。1860s開始有了動物收容所，成立時也是飽受嘲弄，為什麼不成立一個毛毛蟲保護所？要保護流浪狗，為什麼不保護在街上撿到的東西？英國的動保慈善事業，大概從60年代開始迅速發展，也是從60年代開始有了動物喝水槽，趕集動物可以在路上解口渴之苦，1910年全英有1455個動物喝水槽，現在還可以看見，他們把它當作古蹟保存下來，可以看到動物過往在城市的生活，還有對城市的貢獻。
1885年約50「拖車、馬匹檢閱協會」、「憐憫小團」(Bands of Mercy)兒童教育協會，1888‧500，1896‧800，教育運動也是從60年代開始，這些組織，尤其是憐憫小團是RSPCA下面的兒童教育團體，這些會員數不僅是英國，是大英帝國的擴張，這些是整個大英帝國下的數目，可以說動保運動在這個時候，不只是國家性運動，也變成帝國性運動。
19世紀基本上是基督教的國家，所以他們在談動物問題時，以基督教特有的道德觀出發，所以它援用基督教的核心概念，比如說創造觀、同管觀。「萬物皆為神所創造。」、「要生養眾多、遍滿地面，治理這地；也要管理海裡的魚空中的鳥和地上各樣行動的活物」這一點讓動物運動轉化為支持性的論述，也就是說我們可以統管牠們，要怎麼統管呢？在同管上我們應該去學習基督教的憐憫觀「你們應憐憫，如你天上的父亦是憐憫的」所以他們結合了社會主流上的宗教概念與宗教論述來推動運動。
再來動保運動時常會談到邊沁，邊沁那句名言是「問題不是他們會不會說話，會不會思考，而是他們會不會感受到痛苦。」19世紀的確有這樣一點的效益觀，這樣的效益觀主要緣起人就是邊沁。效益觀點：基督教自然神學，他們認為，自然、宇宙是和諧的狀態，神也希望動物是快樂的，因此神賦予動物感受快樂痛苦能力，所以這時候早期用到權力這個字right to happiness，源自於基督教的自然神學，最完美的狀況是和諧快樂的也是神所希望見到的。
在這個時代，動保最有利口號與動員概念，以及被社會所接受，大概跟基督教密切連結的憐憫觀、慈善、仁慈，看待動物時也會受到基督教階層觀影響，認為動物比較低等、次等的獸類。
再來是運動的特色，同學要開始思考英國的動保運動有沒有它的侷限，它的改革有幾點特色，運動經常結合了傳教的目的，一方面希望人們善待、愛動物，一方面認為，他在從事這樣的呼籲時是讓基督教的精神落實，福音化的傾向。再來也是基於基督教的道德，他們認為，動保背後有一個擔憂，基本上相信，如果今天你虐待動物，明天你會傷害人、社會，不願意見到道德的墮落，道德墮落一旦產生，關係的不僅是動物而是整個社會的狀態，運動道德化的傾向。結果，他們到最後會把動物虐待歸於人的原罪、惡、因為不虔誠所以不愛護動物，最後會把原因歸諸於個人。
文明化的傾向，這時候有個現象，我們說對動物要有一定的對待方式或相處模式的產生，基本上也是文明化的過程，人類在文明化的過程，會排除很多我們認為不應該存在於今天的現象，包括我們不應該身體不潔、體味、體臭、粗魯的行為。人跟動物的關係，在這時候變成文明需要管制的領域，特別是在文明觀之下，文明觀的出現經常具有階級性，經常是中上層的階級用中上層的文明觀來看待或管制下階層的行為，運動在這方面有很強烈的文明化，特別是文明化屬性的階層現象，所以一開始管制規範的總是下階層。
這時候的動保運動，如果有它存在的問題，大家覺得會是什麼？普遍問題是階級偏見，中上階層管理下階層狀況。家長主義：一方面對動物，另一方面對改革對象，上對下的保護，沒有關注到動物該有權益或主體性，當時動保團體的論述，可以看到很多直接譴責對下階層很不客氣的語氣，要對我們來效法、學習，炒其的運動有很強的懲戒主義。他們的教育運動大概從1860開始，但早在1820年代就有動保團體，在這前四十年在做什麼？在做起訴的工作，他們會派很多稽查員在街頭、深處的市集或是馬車站，去看有沒有虐待動物的事情，有的話就起訴，階級關係很明顯，基本上都是下階層人，以法律做依據不斷起訴，起訴也是最主要的執行業務。
任何的改革運動都免不了仰賴社會的主流意識形態，才可以取得社會大多數人的支持，所以在當時英國在普遍自由經濟的體制機下，相信自由經濟也相信相信個人道德改革，不太相信體制上的檢討，好像所有的社會問題，我們只要仰賴慈善，個人道德問題就可以改革，好像把一切問題指向人性，我們人性出了錯、人心起了邪念、無法管控，一方面靠道德也得靠宗教來約束。
再來還有一點，隨著大英帝國發展，很快的將動保概念推銷到殖民屬地，1900年英國動保團體已經遍及大概歐、亞、非都少不了，英國這時候也以動保界的教父自稱，這在19世紀末就出現不是今天，很多動保人士都有這樣的體認，一直到今天還是有這樣的現象，這是他的錯嗎？
我們會希望動保或人道價值可以被推廣，但在人道價值的推廣過程當中，當時免不了可以看到展現了讓人不舒服的帝國意識形態，他們的修辭言論，就是當代的帝國言論，我們是全世界最人道的國家。或許在動保方面沒有錯，但是我們應該要思考的就是說英國是不是真的是一個人道的國家？
如果我們把他整個帝國的發展史也納入考量的話，在各地發動的戰爭、殖民的侵略、殺害的人口等等來探討，我們知道他的帝國絕不是人道的一股力量，背後絕對有侵略與掠奪的本質，而且嚴重傷害各地人們的國家主權和人權，所以這一套人道修辭論，通常是英國帝國要進行擴張時，他們用的最好的包裝與藉口，就是我們帝國的侵略，是為了拯救世界文明與價值才從事擴張為主要論述。
但是動保人士也接受了這樣的帝國主義型態，利用人道的論述積極推動海外工作，或許我們可以說，最後還是好的價值，但在這樣的過程當中，我們或許可以問一個問題，這樣的運動是進步的運動還是保守的運動？他在動保方面有很高的成就，非常多的立法達成，非常多的慈善事業，非常多至今仍奉獻於動保運動的社運團體，但是整體而言，他們的運動發展到這個階段，確實還是有這些問題，是不是加強中產價值於所有階層？鞏固現有現有既有社會結構、政治秩序？以道德建立文明秩序、合理化帝國擴張？動保團體本身不是帝國擴張的組織，不從事帝國侵略的行為，但基本上接受了帝國的一套人道論述，當持續沿用那套人道論述時，同樣是合理化英國本身的帝國擴張起間接的效用。是不是也參與進程，程序了文明接續的排列？英國就是文明的制高點，透過帝國勢力把這套價值建立起來，遍及殖民地，在這過程英國也取了道德絕對正當性。
所以，這是發展到目前為止的傳統，發展到1870年代，英國整個政治環境起了很大的轉變，開始有了各方面的變動，包括從宗教化到世俗化的社會，也包括慈善運動開始發展出很多社會結構轉變的社會運動，大概在這個年代，我們看到英國自身社運界出現很大的轉變，這時候產生了很多政治激進運動，這些運動有他們努力的目標，這些運動開始以他們的價值與眼光，來檢討他們看到的動物保護運動。
社會運動激勵與轉化的作用，對動保運動發生了一些轉變。1870年代社會運動激進化的轉變也帶動了動保運動的激進化。世俗主義運動(1860s~1890s)從宗教性國家要進展的非宗教過家，不是一個自然的過程。很多英國人民認為，整個支配英國的不管是社會價值、社會政策、倫理觀、基督教傳統他們認為是有問題的，所以這時候開始反教會運動，反教會對社會壓迫的運動，他們會去挑戰基督教信念當中，認為很不合理的傾向，如原罪與地獄的概念，他們也會回應與批判基督教的倫理觀，他們認為基督教的倫理觀，到最後的是為神而不是為人。
世俗主義運動認為道德應該是為人而不是為神，這一派接受的大概就是邊沁的倫理觀，世俗的效益觀點而不是我們剛剛講的自然神學觀點。為什麼宗教會起一個迫害的作用，如果你是下階層，這是上帝為你安排的位置，你必須接受不要企圖去造次，或是階級流動、或是譴責人人都是有罪的，使整個英國處於灰色的人生觀，這是世俗主義所批判的。
甚至在傳統基督教的觀念之下，早期當麻醉藥被發明時，受到道德人士的譴責，他會認為我們為什麼要使用麻醉藥？我們應該要認可任何的苦難都是神所安排，所以這是為什麼傳統的基督教倫理觀會受到反彈，這一派世俗主義運動，希望人們去正視人類社會普遍的文化，希望不是一切要人類望向有神。開始接受邊沁的效益論，開始倡導社會不應該以宗教價值為主，開始爭取宗教言論自由，開始沿用邊際效益主義，發現了論述上的轉化，不再沿用基督教的神學，而是使用像彼得‧辛格今天的觀點。
彼得‧辛格不是在動物倫理上，第一個沿用邊沁效益論，其實在世俗主義當中，就是這麼樣相信，也是以這樣的論述推動運動目標。它會為運動起什麼樣的衝擊？打破基督教的獨占地位，過去基督教的價值、論述、口號在支配運動，開始有了世俗性的觀點來談動物問題，我們談動物不用談到神，直接以理性的計算就可以同樣做到運動上的原則指導，開始沿用達爾文的觀點，在基督教人士眼中，衝擊到創造論，所以在根本信念上，跟基督教有很大的違背，但世俗主義運動就是有這樣社會價值的挑戰性，所以會特別強調達爾文對於動物保護的貢獻，比保羅或耶穌基督還要大。
當這些比較激進的社會運動，開始談動保運動時，其實他是會跟動物運動開始鬥嘴和吵架的。只要動保團體開始用基督教論述，談論這個問題的時候，他們就會說，你不要好像獨占了這樣的領域，慈善不是基督教的專利品，我們還有很多很多世俗性的權威是我們可以援用的，而且他們也相信，他們的貢獻比你本身具有一定保守屬性的基督教還要有更大的貢獻，所以這些運動在激進運動之下，起了擴充言論空間的效用。
再來就是社會主義運動1880s~基本上的信念批判當時自由主義、市場經濟與工業體制，它不再傾向基督教觀點，把一切的社會之惡都以個人道德出了問題來解釋而是以結構性理解問題，例如貧窮，不會再歸諸於貧窮人自於懶惰，而是社會整體結構可能處於經濟蕭條期，所以不得已陷入貧困。會以結構來理解社會運動問題，例如貧窮、失業甚至婦女從娼，都開始不再對個人道德提出譴責，大概就是當時基本的信念。
再來因為他們認為自由經濟體系有結構性問題，比如說慈善事業，慈善事業所扮演的角色，彌補資本主義所必然產生的弊病，慈善在他們眼中是保守的效益，慈善好像是體制的化妝師，到最後還是起了維護體制的力量，永遠無法做結構性的轉變。社會主義所要求的是我們要結構性的處理這些問題，譬如說以國家的力量對體制起干預的作用，所以在這過程中，慈善救濟傳統的主要手段開始被批判。在討論慈善救濟時會倡導正義，所以社會主義運動在口號上跟前期道德感是不一樣的。不再用我們要慈善、要憐憫，幫助可憐的娼妓如此，而是倡導每個人都有自身的權利，我們應該用正義的原則處理社會問題。
這個運動之中有派別之分，其中有一派特別強的傳統就是倫理社會主義，還是有很強的倫理和道德改革面向，所以我們不要認為，社會主義運動好像就是馬克思主張，其實馬克思的影響對英國的社會主義運動影響不大，他自身有過去激進運動的傳統，其實也還是受到早期宗教觀的影響，所以有很強的倫理面向。
至少在社會主義思維之下，這些社會主義者在看待動物時，不再採用基度教的階層觀。因為他們本身在看待社會階級問題，就是在譴責社會階級問題，他們相信階級之間是平等的，有一種同志情誼或兄弟情誼的狀況，所以在看待動物方面，不再把動物看成比較次等，好像動物是我們的朋友或是我們的親族，所以在爭取時不再談憐憫、慈善，而是用權益、正義的語言。他們在看很多動物問題時都會去談，我們是不是該一味譴責馬車伕，好像也不是。是不是馬車伕的道德就比較墮落，所以他們每天在街頭上就鞭打這些牛、馬，其實也不是，他們會探討背後整個結構的面相，人跟動物同樣受資本主義壓迫，人跟馬車伕在既定的雇傭關係之下，還有資本主義追求利益、最大利益之下，被迫只得這麼去做，所以不再對下階層採取譴責的姿態，而是分析背後整體結構的問題。
不過剛剛談的，不代表社會主義都是很支持動保運動，他們之中還是有反對者。有一群社會主義者他們開始出來組織動保團體，這時候，他們的兩個方向大概就是我就加入既定的動保組織再來進去改變，再來就是我成立我自己的組織，這時候很主要的動保組織就是人道聯盟。參與動保運動，大概常會在西方文獻中看到這位Henry Salt，今天西方西方動保運動，大概在19世紀傳統會覺得他們不太能夠認同，因為有我剛剛講的那些問題。但是在19世紀會說我們看到一個很了不起的人物，是我們今天運動的思想先驅，就是這位Henry Salt。
從彼得‧辛格的序言中，就可以看出他對Henry Salt的推崇，介於剛剛種種運動的缺陷，所以今天的動保人士，大概從這一代的運動者比較認同，為什麼認同？可能他們的思想跟今天的動保運動比較接近。
對於動保運動比較完整與系統性的批判，大概就是起於這些從社會主義運動當中脫離出來，又特別去關心人道與動物改革的團體，人道聯盟不斷談到的問題是，他開始批判舊人道主義，就我們剛剛前面講的舊的動保現象，他認為舊的動保主義，存在著這樣的問題，情緒引導，缺乏理性思考與系統研究，故實踐總流於片面。他們看到一個現象，今天動保界只關心動物但不關心人，或是你只關心人，在乎爭取人類的權益，卻沒有看到一大群的動物同樣受到壓迫，所以他們開始檢討運動所存在的現象。把它稱為舊人道主義、片面人道主義，也開始談舊的人道運動，只談症狀不談根源，一切歸諸個人道德，不去解決結構問題，這些問題還是存在。對於協助對象採上位者的憐憫姿態，這個就是人道聯盟所在批判。
再來要去改變這個問題，他們也積極去探討幾個方向，今天處理任何人道問題應該以理性思維，以原則作為指導，而不是好像只仰賴模模糊糊的同情概念，這樣的同情好像不會一致性的去審核所有生活面向，也去強調道德一致性，如果你在乎正義的原則，你是不是應該在乎社會各個面向，不管是人類世界、人跟動物之間的關係也應該用同一個正義的原則來支配和指導，所以這時候開始，會強調人類跟動物改革的連結，他們也相信，今天參與於人類的解放運動，其實勢必也會帶來動物的解放，他認為像社會主義爭取的社會改革，跟動物解放到最後絕對是連結的，沒有哪一邊說我們只落實一邊，另外一邊卻不會同時發生，他認為是有連結的，你沒辦法單方面去成就任何一方。甚至他們也認為，不只是人道主義者，總之種種改革者他們都相信「每個人的特定努力，都是社會整體更新工程之一部分細節」我們無法只處理一小塊，而去忽略其他更大整體一部分，所以當時的運動界相信所有改革都是合一的，oneness of all reforms，精神上是連結的，也包括很多問題的根源也是連結的，甚至很多時候，我們處理的手段也可能是連結的，譬如我們要求國家的介入、經濟體制的改變，可能這樣的改變就能帶來人跟動物處境的改變。
這時候，為什麼Henry Salt會特別受到推崇？再來就是動物權的概念，剛剛有關人跟動物改革的連結，大概就可以解釋為什麼Henry Salt和人道聯盟會受到當代組織的推崇，像辛格在70年代提出動物解放概念，其實不是單獨在講動物解放，辛格在做的就是不斷與黑人與女人解放運動做連結，談種族歧視、性別歧視也談物種歧視，運用了當時社運界的主要概念。
Animals' Rights(1892)不是第一部談動物解放的書，但是在結論上跟今天的動物權論者比較接近，因為之前談動物權可能還是用基督教觀點，或是說他沒有貫徹這個觀點，把動物權切實的運用在每一個層面。他駁斥了基督教的觀點：無靈魂性、無理性，這是他對於運動反對者的回應，但其實Animals' Rights這部著作，他很大的部分是在對運動提出改革，譴責在運動當中只是出自對動物的憐憫心，也批判運動中的道德不一致，今天動物保護運動當然不能只關心寵物、馬匹，英國人可能跟狗或馬的關係最接近，但你也必須關心野生動物，比如被狩獵的動物、戴著羽飾等。怎麼一邊吃雞，一邊殺鳥戴在頭上？所以這時候的動物權論者，他會很直接指出動物圈所存在的矛盾現象。
其實也不是Salt一個人的推動，普遍存在社運圈的狀況，運動開始最早起的論述開始反彈，譬如說為什麼我們還要談善待動物？開始用更強烈的正義觀去談動物。所以早期運動修辭、論述，甚至背後的意識形態，大概在這個年代都被激進運動者推翻。
RSPCA當然是他們最主要批判對象，RSPCA倡導憐憫動物、慈善對待動物，當然的批評都非常不客氣，嘲笑RSPCA陷入老年癡呆、不知長進，RSPCA當然有回應，雙方互相批判的狀態。維多利亞女王登機時，維多利亞女王相當支持動保運動─
「在我的臣民所展現的眾多進步當中，我特別高興見到的就是對低等動物的人道情感的增加。一個文明不會是一個完整的文明，如果她的慈善與憐憫無法及於神所創造的不會說話亦無法保護自己的動物」
或許這樣的論述在英國普遍存在，一個國家的進步要以他對待動物的方式來衡量，
維多利亞女王登基60年時，RSPCA寫了祝賀詞獻給維多利亞女王，維多利亞女王也親臨他們的年度大會參與祭典，總之就是推崇維多利亞女王，也恭賀她成功圓滿治理英國六十年，包括作曲、獻唱推崇女王，在大會當中獻唱。
但是當19世紀末，英國動保界處於歡欣鼓舞，也自滿於自身的成就時，其實人道聯盟完全站在另外一個方向看待。人道聯盟不只談人的問題，也談動物的問題，譬如說獄政改革，或是軍中有鞭屍的行為也是他們所譴責，包括社會其他改革議題。
所以，他們會比較全面去檢討，維多利亞女王這60年的統治，是不是真的值得我們恭賀、慶祝、讚美的一段時間，他就完全駁斥，維多利亞女王統治並非繁榮、完美，社會還存在非常多的問題，譬如工人與娼妓問題，很多時候稱為白人奴隸問題。維多利亞女王統治的60年間計算對其他國家軍事侵略大於40場，所以你可以稱為這是和平的統治嗎？很多的人道改革法案在這個社會大多被否決，列舉很多立法還落後他國之處，也駁斥很多動保團體現在所自滿的人道善待動物，儘管在這一個面向，其實還是有許多缺失。
所以在他們的論述上，譬如在談狩獵的時候，廣援激進政治批判論述傳統，當他批判上層的論述，這是RSPCA一直是不願去談的，直到人道聯盟用動物權的概念，用新人道主義的概念之後，英國動保運動終於去談狩獵問題，為什麼之前不談？因為皇室是最主要的狩獵者，是他們的最大金主，這些動保組織許多榮譽會長與會員、副會長都是上層與有爵位的人士，所以他們如果去反狩獵，批判到皇室與領導階層是他們不敢嘗試的，最主要的對組織的傷害和金錢、社會上的支持。
但是這群激進運動者，他們敢批判上層，談狩獵議題不只是談人道問題，剛好如同上層問題，彰顯上層寄生狀態，他們不工作就靠土地，就可以吃喝一輩子，也代表了上層的殘暴等等，反倒，狩獵讓他們成為批判社會，更大問題的切入口，也藉機去探討、爭取應該其他應該推動的問題，去指出上層的狩獵跟今天帝國主義從事的戰爭沒有什麼兩樣，狩獵是一種形式的戰爭，戰爭是一種形式的狩獵。
有了這樣的激進傳統之後，運動已經存在約70年，都還沒有人去碰觸的動保議題、狩獵問題終於有人去碰觸了。再來就是說，他開始從概念激進化到目標更趨全面，皮草、素食主義、皮草問題等等，開始去批判所有階層的運動，不只是下階層的動物娛樂，也開始談上階層的獵鴿問題，這是他們從1894年所開始推動的反狩獵法案，但是狩獵運動受到很大的阻饒，一直沒有成功推動，其中最大的阻饒就是RSPCA。這法案RSPCA一直給予支持，但大概在1906年國會反狩獵好像開始真的有成功的可能性時，反倒RSPCA在國會的幾個代表去投反對票。
剛剛講的是意識形態的激進化，也談到目標的激進化，開始檢討上層，用一致的道德原則檢視社會各個面向的動物虐待。再來講策略激進化，十九世紀末是新聞媒體發達的年代跟報業印刷術的發展息息相關，所以這時候相信，揭露是個非常重要的手段，譬如屠宰場的現象或是科學家在實驗室的狀況揭露給大眾是很重要的，策略上開始出現激進化的現象，媒體、美學、群眾策略，開始宣傳運動目標，比如戶外集會或大型演說、遊行，在19世紀上半期沒有被廣泛被使用，動保團體一開始希望自己是體面的運動，過去遊行集會等是跟激進人士結合，動保團體其實不太希望有激進的色彩，所以向來從來沒有使用這樣的手段，但70s、80s是英國風起雲湧的年代，很多工會集體的抗爭、街頭的遊行，甚至女性也開始走上街頭，女性走上街頭對動保運動是很大的助力，因為動保運動的支持者大部分是女性，原本限於社會比較保守的觀念，女性不應該拋頭露面，但女性主義者已經先踏上街頭，去爭取女性也要有投票權，特別投票權運動有非常強大的力量，所以女性在策略上的突破，對動保運動可以說是很大的助力，女性已經不怕走上街頭，緊接著在1900年20世紀初期，運動開始出現走向街頭的狀況。
19世紀末在策略上開始有很大的突破性，運動整體性也有很大的衝突性，其實到今天好像沒有什麼策略，動保運動去租一個店面、發散文宣、貼相關海報，甚至走進去，還會有實體的模型，陳列研究室當中的實景象，也是他們暴露的策略。
總之，從一開始到現在，談了英國百年的發展，百年發展從原本道德改革傳統，受到社會運動的刺激，起了許多方面的變化，意識型態、語言的變化，傳統基督教的憐憫觀到談論正義，人跟動物親族的連結，平等的關係，強調動物本身的權益等等，整個論述起了很大的轉變。
開始也納入了先前的部分，起了輔助性的角色，終於有了思維在裡面，運動的目標開始注意道德一致性，開始全面性的反殘酷。這時候的運動，不再只是談同伴動物、牛馬等權益，開始只要涉及人對動物的虐待，他都談，也有專門談屠宰改革協會、素食團體，所以這是英國百年間運動間起的轉變，可以說有外部的批判，也有內部的批判，用不同觀點談論動物問題，在論述上更加的擴張，論述的擴張、意識型態的轉變其實會影響目標，起了一連串變化，到了19世紀末英國的動保運動起了很大的轉變。
最主要我認為，這時候政治運動的轉向，促使了動保運動20世紀的新時代，開始去除了之前的重大缺失，去階級、去宗教、去道德化，連結了存在的弊病。開始增加了帝國侵略的反思，議題擴增有更多的人願意加入這個運動，譬如說如果來自激進社會運動傳統，看這個動保運動傳統的面貌，你可能會不太會加入，基本上會認為這是保守勢力，當時很多社會運動者在看待動保運動會是這樣，這也是他們為什麼會自己成立在地組織，以自己的方式在做運動，整體會帶動整體運動的成長與發展，百年間起了這樣的轉變。
看看英國人怎麼檢討他自身的運動，看看現今的動保運動有沒有什麼問題，透過歷史的回顧，我們以後見之明，可以很快理解英國在百年內動保運動發生的事情，什麼的局限與轉變，透過有時以來的理解，思考台灣動保運動現今有沒有雷同的侷限，或是不一樣的問題？三十年間自身的問題和侷限，沒有辦法團結？那團結是不是必要的。要怎麼團結？侷限可能是媒體過度渲染，將動保塑造成毛保的現象，但其實光譜很大，可能一般民眾不能掌握其中的複雜性與組織的關係等，但媒體可能用簡單的字眼帶過，造成不必要的紛爭。問題可能有很大的部分來自媒體的捕風捉影，有本身的問題又透過媒體來渲染等等。
延續剛剛報告的架構，運動目標會將動物分成四大類─同伴動物、實驗動物、野生動物、經濟動物，在台灣最常重視同伴動物，其他著力可能少一點，類似英國早期道德一致性的狀況。在意識形態部分，比較早一點的動保團體由宗教出發，比較主張慈善、憐憫部分，這幾十年來的動物權的運動論述也慢慢在擴充，我們的運動論述也開始慢慢在擴充，增加哲學不同理論的辯論。
有點英國像是上層階級，傳統文化上下層民眾在玩的遊戲，例如殺狗這個行為是下層民眾在玩的遊戲，這種行為是落伍、落時，他們的生活經驗從過去就是這樣，某種角度下存在著階級的霸道，有時候甚至是國族的霸道，以我們的標準直接譴責他者與對方。
我覺得在發展過程當中，像賽鴿的產業，在台灣是發展很久的產業與存在，可是民眾關於這方面的動保了解，似乎還是不是很清楚，是不是有可能造成，雖然想要討論這方面的議題，卻沒有相關的人事在裡面討論，不知道怎麼樣制訂與約束。賽鴿問題需要深究討論，其實吃力的地方是背後的利益太龐大，也牽涉到類似英國會有的動保問題，動物虐待的從事者，背後牽涉到利益與結構性，當族群是弱勢團體就很容易對付，可能也是動保團體最先要對付的，但更大結構性虐待可能就受到忽略。
兩邊對照的時候，經常覺得幾乎他每一樣有的問題我們都出現了，出現不是問題，重點是我們是不是能夠引入資源進行轉化，道德一致性、階級屬性、國族意識排他性心態等問題，對他者集體汙名化的現象。運動有沒有階級性？意識型態的保守性，毛小孩的稱呼，這種人類對寵物的特定稱呼，相當中產階級吧？做時髦的打扮、稱為毛小孩，自己聽了就很難受，這是我們出現的現象。
如果你站在平等角度，愛狗、愛貓真的不是問題，很多大眾對於動保的認知就是愛貓狗，對動保可以畫等號的，強化特定的階級概念，豪小孩好像就是假定是家庭成員，把寵物建構為毛小孩時，迎合很多社會的價值觀，再把價值觀貫徹到人跟動物之間的關係，其實會產生一些問題。還是會強化特定階級概念，如果不如此的話，好像不太愛動物，個人覺得在這樣的檢驗標準下，我好像是不愛動物的人，牽涉到比較大的問題，當我們把狗家庭化，毛小孩，家人這樣的概念建構、文化建構，其實就是否定了狗，把狗規範到特定的空間，好像只屬於家庭而不是空間，相對的狗如果出現在一個社區，所隱含的意識形態，對於社會當中存在著以天地為家的動物，我們容不容許？狗存在家庭的意識形態之下，排除了讓狗自然存於天地之間，其實會影響流浪狗政策，對於寵物的文化建構，在過程中連結到家庭價值，我覺得會影響到整體流浪狗處理問題。譬如說在印度的立法中，印度的流浪狗規範，分為家犬、流浪狗，不認為流浪狗一定要撲殺，法律上對兩類會有不同的規範。
到最後，我們是以一種暴力方式去強加動保的價值，我們有很多層面可以檢討，手段上的粗暴，認定心中的價值罔顧法律的規範，其實想要談的是19世紀末的動保運動應該有更高的理念，各個改革之間跟其他運動之間，是否應該有所連結？如果秉持這同樣的邏輯和理念，是否會支持其他運動。這些思考其實可以幫助我們，左右到運動的性格，我們希望自身的運動是有進步性的，還是越往越保守的型態？其實我覺得，基本上只要時時去檢討，不要害怕運動之間的檢討與批判，當我們不認同其他團體的作法，開創自己的路線，讓我們去充實改善這樣的運動，還是覺得檢討的角色相當重要，以歷史為鑑，藉由他人之鏡可以更清楚地思考，我們是不是存在著同樣的問題，可以變成動保運動可以參考的依據，歷史應該是有助於現實社會問題，可以幫助形成更好社會政策與運動文化。
Q 英國有沒有參考其他國家的動保觀念？雙方有沒有經驗交流？
A 我還是對19世紀比較熟悉，但19世紀對外接觸還是用比較指導者的角色，自己想知道東方思想對動保運動有沒有幫助？有，但是其實不大，當時向印度教、佛教眾生平等的概念學習，也是對西方文明的反思，不再用基督教的傳統，而是用印度教或佛教，但這股力量起的非常的小，但有沒有帶給政策的實際轉變，我還沒有發現，這是在研究上需要探究的。
Q 剛剛談到英國的慈善力量，透過殖民力量擴展，想到甘地「一個國家道德進步與偉大程度，可用他們對待動物的方式衡量 。」的這番話，這句話當時是什麼樣的語境，或是是跟他英國殖民有什麼樣的連結嗎？
A甘地和Henry Salt一起出席倫敦素食協會的大會，其實我覺得甘地之所以會說出那句話，跟他英國留學有很大的關係，甘地說他是印度教，他來到英國之後看到《動物權》那本書，突然之間得到了思想考的刺激，開始思考動物倫理問題，所以我們在談甘地的時候，不能忽略英國動保激進圈的想法對於他的影響，看甘地那句話，跟維多利亞女王的話相當類似，其實這樣的想法在英國當代並不生疏，人道主義運動絕對是社會變遷、轉化和進步無法忽略的一環，不可能其他方面進步但不談動保這一環，動保運動也可以是社會整體進步的象徵，個人的看法留英對甘地有很大的幫助，一方面也有反殖民、反帝國的論述，接受更有全面性、激進性的動物倫理思想。
