主辦單位:台大-永齡「關懷生命、愛護動物」專案、動物當代思潮、關懷生命協會(依筆劃排序)


 

張章得:大家好,很感謝各位堅持這麼久。其實我在台下,看老師在台上講課,也很感動。回頭再看到各位這麼年輕的臉孔,也很激動。我現在看到動保界這麼年輕的臉孔,都會很興奮,因為這代表接棒有人。我們應該要多提攜一些後輩,讓他們以後接我們的棒。不過話說回來,雖然是年紀大,如果心是年輕的,倒也不要緊,我們在座幾位老人,給自己鼓勵吧!

張章得:今天的安排是先從現在談過去,也就是各團體分享過去在倡導政策的經驗,以及經驗中所使用的方法。曾碰到哪些困難?如何去排除?整個分享大概90分鐘,中間休息10分鐘,我們再分享各個團體對未來有什麼規劃?有什麼想鼓勵各位的?會有半個小時的時間,讓各位和台上的幾位老師交流。
我從右邊開始介紹。

何宗勳,何老師是台灣公民參與協會TCPA的理事長,台灣動物保護行政監督聯盟的秘書長,也是以前我在關懷生命協會的老伙伴,曾是關懷生命協會的執行長。
陳美汀,陳博士,台灣石虎協會的理事長。石虎的議題大家都很清楚,等一下可以聽聽她對於石虎的倡議所凝聚的一些經驗。
姜怡如,是台灣防止虐待動物協會TSPCA的執行長,SPCA的靈魂人物、創辦人。
陳曼麗,陳委員。應該是社運界、環保界、動保界的前輩。上一屆立法委員任內也給予各個團很多的協助。這次卸下委員的職務,但仍留在我們NGO團體一起奮鬥,很謝謝曼麗姊。

張章得:接下來是劉月梅。劉理事長是荒野保護協會的理事長,荒野保護協會在台灣算是最大會員的一個團體,和我們一向談的行政監督相比,活動屬性的衝擊角度也較不尖銳。等一下也許能再和我們分享如何用一個溫柔的力量來遊說政府。
顏紘頤,顏律師,是台灣動物保護法律研究協會的理事長。顏律師是我們早期的動保伙伴,在關懷生命協會和台灣動物社會研究會草創時一起努力的朋友。現在是律師,他以律師的身份又創了一個協會,希望從法律的觀點來替動物保護貢獻一些力量。稍後也許會再分享一些個案,以及輔導收容所拆除改建的相關經驗。
陳秉亨,陳主任。是現任陳淑樺立委的辦公室主任,擔任過媽祖魚保育聯盟的理事長。最近才卸下蠻野心足協會理事長職務,現在仍留在立法院為我們努力。大家若對立法院有什麼疑問,這裡就有一位很好的發問對象。

張章得:我簡單介紹我自己,我是張章得,是關懷生命協會的現任理事長,也是草創的時期就在協會的一員。

第一階段就從各位的過去經驗來和大家分享,應該是談故事的機會比較大,相對方才那些問題,也許能以比較輕鬆的方式來處理。那由宗勳開始。

何宗勳:主持人好,各位同學大家好。每個人有15分鐘,因為題目是談過去的經驗在進行倡議時,有哪些策略可以應用。剛好我昨天的課程談的就是願景、策略,還有戰略及戰術,等於是昨天已經初步提出了,只是說得很匆忙,沒有提問的時間,所以我想今天這15分鐘,看看是否有同學對於昨天的內容有不清楚的,可以先提出問題,我再綜合今天的綱要來做一個有規劃的解說。或是在這兩天當中有無法釐清的問題,只要我能,我也可以先回答。

何宗勳:我就簡單綜合昨天及今天的重點來談。我們在做公民運動和動保運動的時候,談策略最主要是為了在有限的時間、有限的能力下,用很短的時間和能力,以及最少的資源來達到我們要的目的。如果沒有好的策略及方法,或是如同我昨天談的,當我們在做公民運動或動保議題時,沒有任何方法及工具,就可能在做這個議題時不斷的繞圈、走不出,甚至你可能也不知道該用什麼方法來解決。
早上林靜梅老師來演講時,有同學提問:到底在開記者會時,是否需要演行動劇等等的方式?林靜梅老師的回應是:這不重要,這不會報導。
剛才曼麗委員和我提到這件事,詢問我的看法,我的回應是記者會的型式有很多種,呈現這個記者會的背後,還是有一套邏輯和實務。應該先確認這個記者會召開的目的以及你想讓媒體報導的主題這是唯一的主軸。但是媒體也不會為你所利用。

何宗勳:台灣的媒體多元化之後,自媒體和小眾媒體出現之後,有些媒體甚至不用親到現場,僅透過直播也能寫出報導。
所以,在媒體多元化的情況下,要期待媒體忠於報導記者會所呈現的,除非你在規劃這個議題的策略上很精準,或是你的媒體關係強到能夠和媒體溝通,而且不會讓媒體感覺你在干預媒體自主,除此之外,其實是很難去控制的。那媒體所呈現出來之後,會不會造成輿論的迴響,又是另一個層次的問題。
要開好一個記者會,前置的籌劃就變成非常神秘。行動劇有沒有效?這必須反觀這個記者會的目的是什麼。如果這個記者會的目的,不是以行動劇為主軸時,當然行動劇不一定會報導,所以這無所謂絕對的有效,還是沒有效?
但是記者會呈現的素材越豐富,張力越強,就越容易吸引電子媒體來報導,否則一般只會有平面媒體。所謂的電視媒體平均是5秒鐘一個畫面,通常一則新聞是一分半,如果要讓它能好好的報導你的新聞,你呈現給它的畫面至少要有二、三十個鏡頭。

何宗勳:其實策略是一個在任何議題中都很重要的一環。我昨天有談到,在我們關注的議題你的夢想和願景到底是什麼?要達到你的願景和夢想,你大概需要多長的時間?立刻、馬上都是不負責任的說法。如同生病和感冒,好好的吃藥休息,一週大概可以復原。但如果是罹患了癌症,就不是一、兩天,而是要很長時間的復原期。
所以,如果你的議題過大,大到並不是你有辦法處理的時候,在解決問題前若沒有好好的把願景勾勒清楚,再把不同的階段釐清的話,問題的難度就會非常高。

何宗勳:我們關注議題的時候,一定要了解到底為什麼要解決這個問題,目標清楚之後,還要從你所搜集的資料去做分析,而後才發展出策略和行動。
以昨天校犬的議題來衍生。我們覺得學校有校犬,對於推動生命教育是非常重要的。但是,在推動之前,還是一定要做市場調查。我們原本花了四年的時間去做調查,透過調查的過程去了解台灣到底有多少學校有多校犬?調查後發現,有六成學校有校犬。
這時我們就要去思考:到底要多少學校有校犬才是好的?動保團體通常會回應最好是每個學校都要有校犬,但這是不好的回答。為什麼?因為夢想是可行,但在推動實務時不能這樣回應,一定要訂定目標。所以當時我們鎖定希望十年內能達到30%的學校有校犬。後來在推行的過程中,發現成長率很慢,一年只增加1%,甚至只有0.5%,所以我們最近就做了目標的調整,希望十年內能達到20%的學校有校犬。

何宗勳:你也許會質疑,我們努力個十年,也才這麼一點點的成長,是否感到絕望呢?其實不會。社會運動裡有個法則,當一個議題在一千人中有一、兩個願意去關心時,它就會成為一個社會的常規或趨勢。
所以,你能發現很多新興的議題,包括很多科技的部份,在成長初期是非常慢的。但在成長期之後,慢慢就會被社會大眾接受而進入一個起飛期,這時期的上升速度會很快,慢慢再趨於平穩而後進入衰退期。成長期到起飛期是一個困難的階段,因為它考驗著耐心、決心和毅力,一旦這個心結沒去跨越,後續就會很難突破。

何宗勳:訂了目標後就要去思考使用什麼樣的策略,會讓更多學校關心?
我們在推動校犬的時候,分別統計出每個縣市的校犬數量。六都一組、縣市一組、離島再一組,三個組分出之後,再製造競爭。競爭有效,是因為地方首長有競選連任的壓力,民意代表和市議員也有選票的壓力,所以我們透過這種縣市的比較,讓許多願意關心動保的市長和民意代表協助我們去推動。另外在國會,也有關注同樣議題的議員協助。像是曼麗委員在當立委的時候,我們就透過她,找了農委會和教育部的人,開了不下多次不公開的政策協商會議,讓這個校犬的議題能被推動。
當然只比較校犬的數量是沒意義的,所以我們也透過比賽,讓表現很好的校犬被關注、被媒體報導,而且我們所認同的校犬模型和指標,是由民間團體來訂定。政府部門在制定政策時,通常會諮詢已做出一些成果的民間倡議團體的意見。

何宗勳:像最近一直被評為最後一名的台北市就壓力很大,在市長下令讓教育局局長積極應對之後,就和我們合作。所以現在只要願意推動校犬,也能有終生政府照護,校犬生病可以不用擔憂;寒暑假時學校沒有老師照顧時,也可協助安置寵物旅館或其他中途;甚至若校犬有些行為上的問題,教育局和動保處也會給予支援,這還不包含教育部和農委會提供的資源。
所以變成在策略上我們就透過這議題慢慢形塑起來。
因為教育自主,每個老師也在學校有校犬後,透過融合教育的方式,在不同的年級,用不同的方式將校犬融入教學。同時透過教學的分享,也有機會讓很多老師在該議題上不斷精進。以上是在策略上的應用。

何宗勳:因為我們操作的這幾個議題,像是校犬的部份,在操作五、六年之後,似乎效果還不錯,同時我會覺得愛護動物的問題,在各里都嚴重存在。
我們都知道在各區各里中,都有喜歡和不喜歡動物的人。討厭動物的那一方,通常聲量都會特別大,在其他社會運動也是如此,他可能是少數,但他會因為錯覺而變多數。
以在座各位而言,你周遭眾多朋友中,也許有一位特別討厭你,常找你麻煩,甚至多影響了兩三位朋友,也對自己有負面觀感。當我們的心情開始受到這件事的影響時,不知不覺我們也會開始自我懷疑,但靜下心來看,其實和自己對立的只有那少少幾個人,但偏偏我們也較容易受那少少幾個人的影響。

何宗勳:我們在做社會運動也一樣。其實90%的人都是沈默的,但就是會有些烏鴉的聲音特別大,又特別容易被重視,但人性就是如此。
因為我認為從里長開始,推動愛護動物的里長非常重要。因為沒有前例,我們其實也沒把握推動的結果,但目前已有快20位里長報名,因為我們講求的保護動物並非只針對流浪動物,還有野生動物等各個領域的。其中有位里長甚至列出這十多年來在保育石虎上的政績,也有位里長在這十年當中,只要該里出現貓屍狗屍,這位里長都會在第一時間協助安葬。

策略,大可至聯結至國家、國際關係、國家的治理,小可回到我們生活當中的工作、家庭關係、人際關係。懂得策略,可以在生活和解決問題的部份都更加得心應手。
動保裡面,很少在談策略,都是跨議題。我是廣告界出生的,我在策略方面的專業是源自於此,廣告很重視策略。我本身也受過社會運動的培訓。這兩天的課程中,我想,來的同學都會覺得,要透過政治的力量來解決動保問題,才是根本。
歡迎大家有志一同,投入動保三年的行列,因為下一個階段,就是要專業的公共政策,來引導動保議題。
再預告一下,我們9/3~9/4有一個動保政治營,也歡迎大家參加,希望更多人投入我們的行列。

張章得:接下來,我們請美汀分享一下石虎的倡議經驗。
陳美汀:我只是一個做研究的人,所以我其實不太懂策略。我就先描述從一開始做研究,到後來做石虎的保育行動。整個脈絡出來之後,再和大家談我的經驗,這當中當然有成功,也有失敗。
要先說明,我之所以專做研究,是因為我很不喜歡和人溝通,但之後這幾年,在做石虎保育的時候,我發現和人溝通非常重要。倡議,需要很多溝通,而這也是我欠缺的。這幾年為了石虎,我確實也很勉強自己去做到這件事。接下來分享的內容,如果大家有不清楚的,也許私下來和我聊,我可以更細緻的去說明。

陳美汀:不曉得在座是不是都了解石虎?我一開始研究石虎是1998年,那時我單純只是個要找石虎的研究人員,然後找了六年還找不到。一直到2004年,在苗栗拍到了第一張石虎的照片,才正式開啟了我做石虎研究的起點。
2004年開始做研究,其實一直到2012年之間,我陸陸續續都只是在做研究。也就是這段期間,我並沒有去做太多所謂石虎保育的相關行動。但這當中,因為做研究,我搜集到了很多科學性的資料,這對於我們後來在推石虎保育,是非常重要的。

陳美汀:我覺得從一開始做研究,到後來個人在推保育,再後來很多很多關心石虎的人,包括很多我的朋友及一般民眾的加入。其實我覺得是科學證據這件事讓這些人相信我們說的內容,是可信的。
我要描述一下這個歷程。我剛剛提到,從2012年之前,我其實不太做石虎相關議題,真正會開始,是因為有一個苗50線的道路開發案,這應該是第一個石虎被重視到的新聞。新聞內容主要在敘述苗栗有一條道路要劃過火炎山,但開通和拓寬這條道路,其實是滿荒謬的一件事,所以被媒體報導出來。這時我們才集結了幾位關心石虎的包括學者,或是苗栗在地的NGO,而後石虎議題才開始受到一些重視。

陳美汀:我覺得這要拜當時的縣長所賜,因為他當時是很受媒體關注的人,所以和剛剛的案例有些相似,都是因為某個人物而連帶使某個議題被關注。
接下來的石虎相關議題都還是和開發有關,包括台13線三義外環道。這個議題在2014年當時還滿轟動的,當時也是拜選舉所賜,在政治的問題之下聚集了很多學生,又剛好石虎的議題出現,順勢就有很多學生到環保署外支持,也擴大了這項開始案的爭議。後來的幾年,陸續也有很多開發案,像是裕隆三義二廠。
所以那幾年的石虎議題都是很負面的,包括路殺。雖然到現在,路殺的問題仍受重視,但在當時確實是因為很多負面的消息和新聞,導致石虎的路殺問題不斷被提出。
那段時期我也有失敗的經驗。我是一個在當地專做研究的人員,我不斷的在當地和居民談著要保護石虎,但當地居民其實是不喜歡石虎的,而我失敗的點在於我只專注於自己的倡議,但我並未考慮到我的受眾是什麼樣的人,他們的角度和價值觀是什麼,也就是我把我的價值觀直接加諸在他們身上,但我對於他們的生活狀態其實並不了解。

陳美汀:那些針對石虎的負面消息在當時不斷傳出,很多民眾都是以關心石虎的角度去了解,但對於當地居民來說是完全另一回事,他們被迫覺得自己不如石虎。
這幾年我不再去提為什麼在苗栗的人不愛護石虎,因為他們的環境和他們所在的地方、他們的價值觀和生活條件等等,其實和不在當地的我們是完全不同的。在這之後,我開始反思要如何才能讓我的受眾(我想倡議的對象)去了解我想讓他們理解的事?我們開始思考如何使用和他的生活、需求更貼切的方式,於是我們推出了石虎米。
石虎米當然不是我一個人的力量推動的,是集結了當時的林務局、在地的NGO和社區居民共同推出的,在這之後,我們開始往比較正面的方向前進。但陸續還是有些負面消息浮現,畢竟石虎並非只是小問題,牠受到許多威脅,而威脅當然是指負面的事,有些我們或許有能力翻轉,但還是有做不到的。包括石虎保育自治條例,這可能很多人不知道,甚至前兩年卓蘭的石虎生態濕地公園這個案子,也是很負面的。

陳美汀:我們協會至今成立約三年,這三年中我才學著了解一般民眾和當地居民的差別性。我開始在思考所謂策略這回事時,我感覺到,似乎是負面的事比較能引起迴響,我很不喜歡這樣的狀態。
關心石虎的各位可以看看我們的粉絲頁,它其實是正向的,我們儘量把石虎相關的正面事物顯現出,因為負面的事物,就如同我剛才說的,當外地人很關心石虎,而在地人卻不在意的時候,這其實是一種撕裂,它確實引起了關注,但對於石虎保育的推動不見得有正向的幫助,有時甚至有傷害。

陳美汀:我們在前年的時候和窩窩(wuowuo)合作,發起了所謂的雞舍改造募資計劃,雖然我們有在宣傳中提到當地人毒害石虎,但我們更重要的訴求是如何和在地居民合作,以進行石虎的保育。
這個募資計劃非常成功,於是我發現,選擇從正面的方向去走,是很正確的。
最近比較重要的議題,應該是農地的光電案。這並不是石虎的專屬議題,而關係整個台灣的生態,我們的協會只是其中的一個小角色,我們的戰場大概就圍繞苗栗縣。上述大概是這幾年一些石虎的相關議題,或是在這議題中要去倡議時,可能會有的一些策略。
策略我真的不太懂,但我懂得要提出證據。當我們想要讓對方明瞭時,我們需要很明確提出科學性的證據。我慶幸的是我自身所學,以及協會成立時,都有許多這方面專業的資源。

陳美汀:受眾的對象也是必需要小心謹慎去對應。他們可能是社區居民,可能是一般民眾,可能是公部門。他們思考的角度和立場,做事時面臨的困難等等也都會不同,這些我們都必需要注意。
另外,在倡議的推廣上,除了理性的證據之外,感性也很重要。
確實我們在粉絲頁上發一些貼文,希望大家關注石虎議題時,感性的文章是很受重視的。很多人也許不懂得科學,但當我們一發出感性的訊息時,他仍會有所感觸。
長期且實際的行動也很重要。也就是雖然一開始是我一個人在做,但到後來加了很多朋友,一直到現在有協會的成立,這當中都有很多的行動在不斷的推進。這些行動會告訴在地居民、一般民眾,甚至是公部門我們努力的方向,而且我們努力的朝這方向前進。如果你願意,請你和我同行;如果你不願意,你也許就必需承受一些壓力。那這過程就會有很多細節要小心。

陳美汀:有關這幾年遇到的困難,其一是價值觀的差異,也就是倡議者和受眾者之間價值觀的差異,這點是很現實的。
再來是現實面問題,這部份可能有經費的,也有法規的。就石虎保育來說,雖然有《野保法》,但事實上《野保法》對瀕危動物來說,真的沒有什麼保護作用。當我面臨了這個現實之後,我該如何在這個現實面下去推動我想做的事?你必須了解現實狀況,只抱著理想是沒有用的。
話語權也是要面對的,譬如我們現在很在意要開公聽會這件事,要公部門聽到我們要說的話。我一開始在做石虎的時候,石虎是沒有話語權的,直到慢慢有很多群眾支持且成立協會之後,石虎保育才有話語權。以上是我的分享,謝謝大家。


張章得:謝謝美汀博士。那接下來由姜怡如老師為我們分享。
姜怡如:各位前輩好。我在這分享一些我覺得比較重要的策略。
首先,我認為你要非常了解你在倡議的這個議題,你要成為這個議題的專家。要成為專家,除了詳細的研究,我覺得你要做好行動前非常充足的準備。我甚至覺得,我們必須比政府還要了解狀況、現況,以及國際上的趨勢。或是你可以利用一些case study(案例分析),這可以讓你在進行倡議時,遇到任何提問,都能以事前充份的準備去回應。包括你有什麼樣的想法?你有什麼樣的配套建議?這些都是事前重要的準備功課。

姜怡如:那像是我們和Humane Society International(國際人道協會)在合作反化妝品動物實驗的時候,我們花了好幾個月的時間,只是做了資料的搜集和對議題的了解,也不止是談台灣的部份,包括國際上其他國家的案例,像是他們在立法的時候,遇到了什麼樣的阻礙?他們在寫法案的時候,是怎麼去要求的?
像是針對化妝品的這個議題,大約在四年前,仍是很少動保團體在關心的,這也代表,一般大眾,包括我們自己,對這議題,都不是那麼了解。所以在初期,我們花了很多時間和不同的單位,或是不同的專家聯繫,就為了深入了解這議題。就連什麼是一般化妝品?什麼是藥用化妝品?替代方法是什麼?這些我們都要非常了解,在倡議的時候才會有幫助。

姜怡如:在做任何campaign activity(行動)時,一定要有時間的規劃。倡議不會在一提時,馬上有效果、馬上就解決,很多是需要花上很長的時間。所以我們儘量在事前規劃出每一波的行動。對我們來說,在做BCF(Be Cruelty-Free無動物實驗)的時候,public awareness(大眾意識)也就是提升大眾對這個議題的認識,是我們第一個要做的步驟。如同美汀老師剛才說的,其實他會的support,在倡議的時候是非常有幫助的。
再來就是,我們要去role play(角色扮演),要先去想像及預期,在我們推出這個議題時,社會大眾會有什麼反應,不同的stakeholder(利害關係人)可能會有不同的想法,當對方提出這樣的回應時,我們要再如何應對。這些都是事前能充份準備的。

姜怡如:一定要明確知道你的倡議對象是誰?你的stakeholder是誰?和這些對象還是必須建立一些溝通的管道,包括私下見面討論的機會。
當我們在推動BCF時,為了要修正《化粧品衛生管理條例》,我們確實的使用電話和e-mail聯繫衛服委員會裡所有的立法委員,我們努力的去拜託每一個委員,去說明為什麼台灣可以立法?國際上又是如何做到的?為什麼現在有這樣的必要性?當委員會在審這項法案時,就會比較容易去推動。因為很多立委在當時已經和我們有同樣的理念。
當時的stakeholder也包括了化粧品廠商、化粧品工會,也是我們必須事先去進行溝通的。當時也和關懷生命協會共同舉辦了公聽會,也邀請了一些支持這項立法的化粧品廠商,讓他們說出支持的理由,還有他們的立場,同時讓立委和主管機關了解到原來很多人是支持的。

姜怡如:我認為可以創造一些輿論壓力。像是社群平台、直播、FB這些都是很重要。當然,在公佈這些訊息時,還是要有一些call to action,比方說,要要求民眾一起做些什麼像是連署,這是最基本的,也可以邀約大家打爆某某某的電話,或是辦公室、或寄信、檢舉網頁等等,都是能使用的手法,可以看狀況去執行。重點在於,要讓政府知道,人民是關心這個議題的。
我們之前有和動社一起合作私人飼養保育類動物的議題,那時候也感謝曼麗姊也有來支持我們。那時開完記者會之後,就有個call to action,就進行了連署,幾天內就收到千人的連署。接著我們也請民眾直接電話聯繫台南市的農業局抗議,因為當時台南市蛇王的問題是比較嚴重了一些。那為什麼說這是有效的……後來台南的承辦人員有告訴我,辦公室(電話)被打爆了,有很大的壓力,而後處理這個議題的態度上,才比較積極處理。

姜怡如:在做動保議題時,可以想辦法讓政府知道,你在推動這項議題時,不是只為了幫助動物、保護動物,或是幫助特定族群。其實可以多往……這個議題是可以如何幫助我們的國家或是整個社會。舉例像我們可以從公安的角度出發,比方說野生動物買賣的議題,剛好現在全球性的疫情,我們可以怎麼再把他relate,為什麼要禁止野味市場或是野生動物買賣市場,這是有危險的。或是之前在說動物實驗的時候,有一直在著重的一點是,動物實驗得到的數據,並非100%準確的,動物和人類身體構造是有落差的,這部分完全只仰類動物實驗的話,對人類是有危險的。

姜怡如:多多運用媒體的力量,像是舉辦記者會、發佈新聞稿,這都是最基本的。像剛才何宗勳大哥有提到記者會進行方式就有很多種,像我們之前在推展演動物管理辦法時,事前也做了很多準備、很多的研究證據和資料,在記者會上就一個一個呈現出。
操作媒體這件事也是一門學問,光是記者會和新聞稿的標題,其實都非常重要。你想呈現什麼樣的畫面和影片?在記者會前,光是剪影片這件事,通常就會耗上好幾天。因為記者會的時間非常短,那你要怎麼在短時間內,讓大家非常清楚你要表達的是什麼。然後包含有明確具體的要求,不能說得很模糊,你把問題點出來了,那你要什麼?你的訴求是什麼?你要非常清楚讓每個人都知道。

姜怡如:把握時事,做好準備。像我們協會是規定每天都要看新聞的。再舉例,像之前河馬阿河的案例,我們就趁這個時候趕快推展演動物的相關條文,或像是美汀老師剛才提到三義外環道的部份,剛好學運那個時候,所以我們協會也協助號召民眾一起「路過」環評,大家就「趕快路過」,可以多多利用。
以上,謝謝。

張章得:接下來由曼麗姐來跟我們分享。
陳曼麗:非常謝謝張理事長。我想就是說,我們兩天都在這邊,然後呢,我其實很高興看到有這麼多的年輕人在這裡。我在1988年加入主婦聯盟,我記得我第一個參加的動保活動,就是反對馬戲團表演,因為馬戲團他在表演的時候,動物要能夠站起來,人會很開心會一直拍手。可是事實上為什麼動物能夠站起來?是因為在訓練的過程中不斷的燙牠的前蹄,然後讓牠站起來。所以那時候就有一些動保團體就開始來做反對,反對馬戲團的表演性動物。那當然後來也開始延伸到賽馬,賭博性的、輸贏的動物,然後慢慢地就看到這種……。因為我們(主婦聯盟)是環保團體,所以我們就會關心森林、大自然、生態,當然就有包括到瀕危動物,瀕臨危險的動物因為牠們的數量越來越少了,那可能就是因為人類一直擴張生活圈,一直逼迫他們,牠們就慢慢地沒有食物,或者是牠們一直跑到山裡去,因為我們都不斷的侵犯牠們。其實後來我們也開始關心動物福利,因為後來主婦聯盟就成立了另外一個組織,就是主婦聯盟生活消費合作社。所以有些時候,我在外面走動,有人會告訴我說我有買你們的菜。那基本上我就會知道,他是消費合作社那邊的人。那因為我們一直都是有在關心,希望我們合作社的食物,只要它本身是肉品的話,都希望它肉品的來源是有動物福利的。後來當然就擴到流浪動物還有一些同伴動物。所以我就記得那時候宗勳跟我說,想要去推動物的運動公園,因為動物沒地方運動,那這樣對動物來說就會很辛苦,沒有地方能夠活動。那當然實驗動物也是,我們也看到很多的化妝品到底會不會過敏,他們有些時候就是拿動物來做實驗,然後在牠們的睫毛或是其他的地方做實驗,然後來做動物的部分。

但是我想要講的是,其實我在動物的議題、在動保的議題,我基本上不是一個主導者。我覺得這兩天我看到很多年輕的朋友,我就在想,其實如果要做策略的話,我有三點的建議:第一個就是你要釐清你自己的角色,因為你到底對這件事情──你的興趣是一時的興趣呢,還是其實是可以因為參與而累積更多的興趣?然後你在這裡會不會產生使命感?再來我想要提醒的,就是個人要去了解一下你的專長是什麼?如果你的專長是對整個活動是有幫助的,那你的投入可能會覺得更加的開心,因為我的專長就被運用到了。比如說我在加入主婦聯盟之前,我在律師事務所工作10年,然後我在律師事務所工作之前,我大學念的是商(業),所以其實我對商業的東西也還滿熟的,法律也還滿熟的。所以當我進入到主婦聯盟的時候,我就覺得我還滿好用的,因為我們要到外面跟大家討論到政策的時候,就會討論到法律。那基本上對法律,我是可以閱讀的,然後我可以在這個裡面產生跟公部門、相關的單位,或者是跟社團朋友,大家就可以對話。

我覺得這個對於我來說,就是因為我有這個專長,我在民間團體、主婦聯盟裡面,我就會覺得非常的開心,因為我的專長有被運用到,還有我也會寫一點文章,所以剛開始,我還在主婦聯盟擔任過編輯。所以就是說,我們的長處能夠在組織裡發生作用的話,自己漸漸地也會有成就感,那份成就感會支持你繼續待下來的一個重要……因為你的挫折感比較沒那麼多,所以你在組織的參與時間就會拉長一點。

再來,我想要講的是你個人評估你要在這個系統裡面扮演的角色。你是要用一個志工的方式參與,就是說你可能有工作、要讀書、要上學,所以你不可能全力參與,所以是用志工的方式參與;或是你是用工作人員,有機會的話就進入裡面成為工作的人員。那你在裡面,你就可以領薪水,有勞健保啊,一些工作上該有的東西;或者是你成為組織的決策者,一般組織的決策者都是在理、監事會,所以如果有機會的話,你願意奉獻更多的,就是跑到理、監事會來,當然到後來也可能會變成理事長,承擔可能就會更重。我想說,每個人都應該先釐清自己的角色,我到底在裡面要扮演什麼樣的角色,然後你也可以稍微釐清,別人跟你之間的角色,因為我們是一個團隊──其實我們在做社會運動的時候,不可能你一個人做,一定都是一群人做,所以你要知道別人的角色是什麼。如果他今天是一個義工,他可能有空的時候來,沒空的時候就沒辦法來,所以我們每次在組織義工的時候,我們就要知道誰哪一天有空,或者是說誰是有什麼樣的專長,你可以運用他們的一些專長。我想要講的是說,個人先把自己的角色釐清楚了,你可能會比較清楚我能夠貢獻的是什麼,然後你可以在這個裡面尋找到一個工作上的,或者推動議題上的快樂。

第二個我認為應該要去釐清的,就是團體的角色。我經常會畫三個圈,比如說我在主婦聯盟的時候,我就會畫裡面最核心的那個圈,就是主婦聯盟自己要做的事情,可能我們要做垃圾分類啊,或者是食品安全,或者是我們要做自然步道等等之類的。我們自己在那裡畫圈圈,我們要做消費者運動,我們就在那個裡面畫圈圈,主婦聯盟要自己去張羅所有的議題,還有我們所有的經費來源等等。所以在這個裡面,自己要很清楚自己的角色。第二個圈圈是什麼呢?是我們跟別人可以合作的角色。今天如果有一個議題,比如說反核議題,反核議題也不是主婦聯盟自己就可以扛下來的,那我們就要去跟有在做反核的團體結成一個結盟。在這個結盟裡面,我們也會知道我們的角色扮演,因為那時候還有環保聯盟,還有其他的團體,所以我們大部分在一些比較大型的活動的時候,會去參與或者參與那個活動怎麼樣去進行。如果今天要辦一場遊行,主婦聯盟扮演的角色是什麼?我們可能要動員100個人,還是多少人,那這樣子整個隊伍就會看起來非常的雄壯。那主婦聯盟要動員的人,可能是媽媽跟孩子,因為大部分在反核的議題裡面,我們是走在第一線的,這樣的話,就是為了孩子我們反核,這樣就會非常的清楚。所以就是第二圈裡面,我們會去評估能夠負擔的人力還有財力,因為有時候辦活動還是要有錢,所以有時候我們會評估,一個團體就5000元、一個團體多少錢,我們就負責這個部分;或有時候他們說,你們就寫一篇文章,就負責寫一篇文章出來。那第三個圈圈是什麼呢?基本上是大家來拱這個議題,比如是說我們今天要做一個動保議題,主婦聯盟也許不是在動保議題裡面的一個領頭羊,但是這個議題非常重要,所以當這個議題要去抗議或者是發聲、開記者會等等時,主婦聯盟就站出去了,甚至有些時候我們名字就掛出去了,我們組織的名字就願意掛出去了。這樣子的話,對於我們組織來說,我們沒有要承諾什麼大的工作,沒有認養,但我們就是說在第三圈時,我們就很輕鬆的把我們的名字用出去,所以當這個名字要用出去的時候,我們也會在理事會開會,就是說這個議題我們要不要跟?所以基本上各位可能會看到,譬如說我們今天在做一個台獨議題的話,我覺得主婦聯盟從來沒有跟過這種台獨議題,所以沒有人會覺得我是台獨人士,但是事實上每個組織裡面,都會有藍、有綠、有統、有獨,所以有些時候組織在討論的時候,你可能就會去評估你這個組織要不要掛上這樣的色彩,那如果組織評估說不要的時候,可能連名字都不願意掛出去。但是比如說,反對萬年國代這件事情,我們就覺得很重要啊,我們就掛出去啊,這個名字就有出去。可是事實上萬年國代要怎麼樣去推翻,或者什麼的,可能主婦聯盟就不是第一圈或第二圈的角色,我們就是第三圈的角色。所以我是說,像這樣子的話,我們團體的策略也非常清楚,我們在做這些工作的時候,就不會混亂。我想這個是組織角色的釐清。

第三個大的部分,我是覺得要去尋找可以連結的夥伴,因為很多事情光靠你自己一個人,或是一個團體,是沒有辦法成的,所以你要知道你的夥伴在哪裡。那比如說我剛剛有講到反核,可能需要很多的團體,大家一起共襄盛舉,比如說NGO環境會議,那就有很多的NGO都能夠來參加,然後大家也會討論要怎麼討論、要舉辦什麼議題,還有要做什麼樣的分工,甚至每個參與的同仁要交多少錢,像這種東西都會在會議裡做討論,或者是說我們動保也有平台,(做)動保平台的時候,也是需要有團體一起來,所以我想說,這個就是我們會去做團體之間的連結。那當然在這個過程裡,我們還需要去跟立法委員連結。為什麼要去跟立法委員連結呢?因為我們都在討論政策,那要討論政策的時候,民間可能喊了老半天,但是好像效果就這樣,沒有讓大家覺得很快。但如果是說,你是在跟立法委員在那邊做連結的時候,他可能可以去修法、立法、質詢,甚至他可以去刪預算,所以在這樣的情況下,你就會看到這個事情可能會成功,比如說我們的核四廠,它其實是靠著立法委員凍結它的預算,然後讓它沒有辦法再往下走。後來當然也把這個預算……就開始做一些後面論述的努力,所以為什麼你們會看到,到後來核四廠沒有在蓋了,因為它沒有錢,那時候的錢都被凍結了,然後他也沒辦法再運作了,所以我們會知道立法是非常重要的。像我在立法院裡面,我也成立了立法院的再生能源促進會,也成立了永續旅遊促進會,因為我們認為大家都喜歡玩,那如果透過一個永續旅遊,就能夠把環境弄好、把文化弄好、飲食弄好,食衣安全、食衣住行育樂都把它用好,那這樣是不是很美嗎?所以(我們)有做這些事情。那另外立法院長期以來一直有的永續會,立法院的永續會,長期以來是一個次級團體,所以我們也有來做這個事情。所以你就知道說,在我們立法院裡面,其實是有做很多事情,當然做什麼事情是有效的、什麼事情是無效的,可能委員要自己去做一些評估。那比如說昨天我也看到地球公民的翰林有談到關於《電業法》第14條,那其實《電業法》第14條講的評估國土規劃,還有要做生態均衡發展,還有做環境保護,其實這個就是我提的,我把它放在我們的法裡面去,所以當它在繼續往下走的時候,這些都是有法源的,它就往這樣的一個方向去走。所以我說這個都是大家怎麼利用立法委員,你可以把你關心的東西、或者你關心的法條、或者是你覺得應該要修的,一定要告訴立法委員。然後你的訴求越明確,立法委員越容易想盡辦法幫忙達到,那如果是說含含糊糊的,你要這個又要那個,就像剛剛講的,你什麼都要的話,其實立法委員也不知道你要的重點到底在哪裡,我想這個很重要。最後我想講的是,你一定要去找你的夥伴,一個很重要的是支持者。各位知道公視有公視之友,公視之友大家平常看它的節目、捐錢、訂它的刊物,買它的(商品)這樣。所以我想說NGO也是要這樣,因為我們也需要有人力,盡量地、不斷地讓我們的人力能夠擴大,影響力才會擴大。另外一個是我們也需要捐款,所以公視我現在看,幾乎這幾年都是這樣子,一個節目跟一個節目之間,它就會說公視需要募款,請大家支持。所以我想說這些都是非常現實,但是我希望大家以後在做這些策略的時候,就(可以)釐清一下,我們要怎麼做才能夠有最佳的效果。謝謝大家。

張章得:謝謝曼麗委員精彩的分享,那我們接下來由荒野保育協會的劉理事長來跟我們分享寶貴的經驗。
劉月梅:謝謝張理事長,各位夥伴大家好。我其實是從來沒有參加過公共議題的人,那到了台北之後才開始參加公共議題,發現今天這個活動都是年輕人,就跟年輕人一起學習怎麼去做倡議,怎麼去做很多事情。我是被硬逼著去做倡議相關的活動,因為以前我其實是完全沒有經驗,所以我自己的想像是說,當一個問題被你發聲的時候、被你發現的時候,就代表你跟這個問題有緣,那這個緣分可能代表,你要為這件事情或某個東西去改變這個社會,然後讓這個社會更進步。那這個問題可能不一定要多大,例如剛剛于凱說的,那只是一個縫隙的問題,可是就解決了很多人,社會很大的一個進步,那差一點點公分數,可能就會有很大的進步。我覺得社會在很多角落裡面,可能有很多地方,很多你走過去可能沒感覺,可是被你發現有感覺的時候,代表那個議題跟你有緣,那也代表你可能為了這個議題,可以改變對社會的進步。

那我從我自己當理事長,開始著陸的一些議題,跟大家介紹一個。我們在新竹,每一年10月份都會幫青蛙過馬路,那就很順利,幫青蛙過來、過去啊,青蛙很順利地去河邊生就好了。結果經過很多人之後,有一個志工就發現馬路旁邊為什麼有噴除草劑,那這個除草劑(在這邊),我青蛙護得要命,青蛙(不就)又死在那邊了嗎?所以為了這個除草劑的問題,他就開始追蹤。拍照、前後使用
、噴完除草劑之後是什麼狀況,有哪些生物死掉?那有哪些人會用到這些草,他就拍了很多相關的照片。拍了這些相關的照片,他就開始去查相關的資料,除草劑這件事情到底是誰管?到後來發現,全台灣有兩個縣市是有除草劑自治條例的,就是台北市跟宜蘭縣,那這兩個縣市它有除草劑自治條例,那為什麼其他沒有?那陸陸續續的問題就沒有了。結果那時我來了台北當理事長之後,剛好曼麗這邊可以有一些公開的、跟大家一起討論的議題,所以我就排了一個除草劑過來。曼麗幫我們找了農委會化學組,大家一起來把這個問題更釐清,釐清了之後,每一個人就該推的就推、該認的該認。所以在公部門講這樣子的議題的時候,其實我們沒有辦法非常清楚,所以陸陸續續就去找了其他的聯盟。如果你看到除草劑噴在山間草地上的時候,會有什麼問題?然後放在FB跟大家一起討論,結果後來發現蝴蝶不是要沾花蜜嗎?然後很多小蟲子會去吃,你一噴除草劑的時候,那些動物不就全死了嗎?接著有人去山區跑步運動,你一噴除草劑,空氣中不就瀰漫著除草劑的味道嗎?那你運動越厲害,不就吸越多的除草劑味道嗎?這樣的東西越來越多之後,我發現這個除草劑也會因為進到泥土裡面,再進到溪流裡面,也會影響我們的水源,所以陸陸續續把這些資料整理出來之後,後來就有一些記者會一起開。記者會一起開的時候,我們就會找了一些專家──其實我們自己不是做這一塊的,可是有很多的專家,其實在你需要他的時候,或是你覺得這件事情滿重要的時候,你的人脈滿重要的,就去找一找、找一找,自動就會一起跟上來。那後來我們就找了台大的教授,專門對農藥有很大的研究,另外外國那時候剛好也有蜜蜂因為幹嘛,然後就死掉了,還有一些農藥會有致癌的風險,然後接著台師大的研究,也有那個蝙蝠啊,然後牠糞便裡面都有很多農藥相關的問題,陸陸續續就把這些東西整理出來了。

那整理出來後,就後來發現說,那除草劑用的時候,如果我不用會有什麼麻煩。你們覺得除草劑不用的時候,會有什麼麻煩?應該是就要有一群人割草對不對?割草是一個很多錢的行業啊,需要花掉人力,也需要花掉錢,因為以前噴草噴就好了,就不用去處理。結果後來就有一個團隊,是專門割草大隊,那割草大隊就用公民參與的身分去申請政府認養的制度,他就認養某個區域,就告訴你們不要噴,我就來幫你除草,他就做這件事,我們聯盟的單位就越來越多。可是這樣子的聯盟單位,你推動的時候還是在一個小區域,我們還是希望全台灣能夠推,因為山間我們還是不希望他噴除草劑,所以這個時候,我們就開始要進入議會要去審議題。那審議題就有很多人會說,應該連署多少份,才能夠送進議會,應該要怎麼樣才能送進議會。他們就找個一個最方便的方式──我也忘記是哪一型了,因為是志工在做,他們可能是連署到一定份數,他(提案)就送進去了。那有的時候是幾個議員一起,他(提案)就進去了。結果在這個過程裡面,我們就去投了新竹縣、新竹市,然後苗栗縣,好幾個縣市,桃園、高雄跟花蓮,陸陸續續就有一些議會為了這件事情在討論。因為我們(荒野保護協會)在新竹,可是新竹是沒有通過的,這一塊通過的居然是高雄市,高雄市議會很快就通過除草自治條例,然後就為了這件事情開記者會,接著通過的是花蓮,所以目前有四個縣市,台北、宜蘭、花蓮跟高雄是通過除草劑自治條例的。那為什麼其他縣市不願意通過呢?因為其實非農地禁用除草劑,是農委會還有化學局他們公認的,他們說這個已經有法條在管,所以自治條例只能是執行的更嚴密,然後你自己有其他的條例。

那有哪些地方會因為除草劑不用(管理)或是管理上有其他的問題?第一個就是魚塭,因為他們有提過魚塭到底算不算農業地?可是魚塭的旁邊他們會噴,然後因為他覺得魚塭的旁邊,他有一些除草的問題,所以魚塭那時候在非農地禁用除草劑的時候,它們(魚塭)處在邊緣。第二個鐵道,鐵道就是很遠那個鐵道,他沒有用除草劑的時候,鐵路局沒有辦法完全去處理這件事,所以他們也有問題。第三個是墳墓,墳墓旁邊他也是每一年都要除草嘛,結果除草也會造成他們的壓力。那目前來說這幾個地方,他們理論上是不能用,可是如果他有特殊需求的時候,他可能是能允許的。那後來我們也為了這些事情,讓大家有更大的迴響跟支持,所以立法委員裡,蔡培慧也跟我們一起開了記者會。那記者會的目的是什麼呢?因為他要主張學校200公尺以內的農園、農地,在某個時候是完全不能噴的。因為他噴了之後,學員會有健康的問題。

還有醫院的旁邊、公園的附近,他也不要噴。因為他也是非農地對不對?那公園是非農地,理論上是可以噴的,但像公園的附近,或是醫院的附近,現在都是不能噴的,因為要保障大家的安全。那走到這樣地步的時候,我們因為要去……一個政策的推動,可能上面有一些執行的方案,下面可能還是要確實落實,你才能夠真正做到,要不然他的法案是停在那邊的,他沒有辦法完全去執行的時候,你去到山裡面,其實還是有其他困難。所以在除草劑這一個部分,後來就推所有的公民,只要你看到山間哪裡不應該噴除草劑的地方,發現(被)噴除草劑,你都可以上網去通報。那只要通報查核屬實,查到那個真正噴的人的時候,那是會被罰款的,因為照理論上來說,他就會被罰款。所以這個是在執行跟推動上面的時候,還要落實到每一個人的身上,因為大家可能不見得完全知道。

然後再來呢,因為我們想要讓大家更愛這片土地──因為我們其實是一個環境保護學會,那我們做的是棲地守護跟環境教育,所以倡議或其他,是我們達到非常必要的時候,就是這種法案推動的時候,他其實可以讓我的執行度更好。可是如果沒有困難的時候,我們還是環境教育、棲地守護優先──所以為了除草劑的部分,我們還是持續在推動。持續在推動的時候,一些數位的相片──我們在整理的時候就整理出來。另外,我們也做了一些實際課程的推動,例如我們主張友善耕作,所以我們就從一個分會推到全台灣或其他地方。跟大家說友善耕作的重要性。

第二個我們可能也告訴你,野草其實它不是野草,它可能是以前人家的民俗植物,所以我們也做了野菜料理,就是野菜怎麼變成你的食物。所以他就變成固定會在FB上PO這類東西的時候,你大概在日常生活裡面,會做哪一個用途。從除草劑的議題裡面,陸陸續續──我們推動的時間其實滿長的──大家在這個過程裡面,我也不曉得大家對除草劑非用在農地上面,你們熟不熟?如果不熟,就代表我們還有努力的空間,然後如果你對野草或其他還不是這麼熟的時候,也代表我們還有努力的空間。

環境的進步總是大家一起來,也不可能說推動到一個時候它就停,因為它是陸陸續續來的,如果舊的議題,到後來又發生新問題了,那就代表您在執行度上有一個gap,只要有一個gap,就代表重新可以啟動。然後這些東西,為了社會也值得重新再揚起一些讓社會進步的範例,非常恭喜你們各位這麼年輕就學會相關的公共議題,我是現在50、60歲才開始進入這個議題。不過我覺得遇到問題去解決,就代表你會進步,遇到問題為了社會解決,社會就會進步。那台灣的社會只要我們用很合理的方式,很和緩的口氣來做溝通,我相信社會會越來越好。

張章得:謝謝月梅理事長精闢的見解。接下來我們請顏律師以法律人的身分,來跟我們分享一些他對動保的策略經驗,謝謝。
顏紘頤:主持人張理事長、各位前輩、吳老師、各位夥伴大家好,有機會來參加這個營隊。因為大家都是動保界的菁英,看到大家都很開心,也因為大家都是菁英,我想大家應該都有機會被諮詢有關動保方面的問題。那我也不意外,聽起來好像繞了一圈,說自己也是菁英一樣,有點厚臉皮,不過當然處理動保議題就是要厚臉皮一點,因為這些動保議題,很多都是具備很強的衝突性,這個也是為什麼我們會組一個協會,就是我現在組的台灣動物保護法律研究協會的原因。那我邀集了大概40幾個律師一起組成,之所以會找律師來組成,就是在於動保界很缺律師。那為什麼會缺律師?也不能講說律師比較沒有良心,那因為動保議題真的很複雜,而且比較無利可圖,大家都憑藉著一股熱心進來這樣子。那為什麼我認為動保界需要有律師?我想大家可能會想說律師最擅長的是什麼,一定不是賺錢,因為很多律師真的不會賺錢,那是面對衝突跟解決衝突,因為我們一天到晚都被問到有關衝突的問題,其實我們的動保議題裡面,很多都是要去解決衝突的,那包括最近幾個案例,我想大家有機會也可以到粉專去看一下。我最近針對幾個議題有寫一些文章,包括最近大家可能都知道,在板橋有人把狗狗強迫牠們交配,引起公憤,結果就有動保人士衝到他家去,要求他把狗交出來。這種衝突是什麼衝突?這種衝突我稱之為人跟法律之間的衝突。那也有另外一種是陽明山有一位很有名的鄭愛媽,在陽明山養狗。前陣子陽管處(陽明山國家公園管理處)就去把他放在陽明山的一些東西,包含露營車給吊走了,因為(陽管處)認為他佔領公有地,可是就是有她的支持者在網路上募款,說要贊助他,那又引起很大的爭議。那我們稱這個衝突叫做,人跟狗的衝突,當然同時也具備狗跟野生動物的衝突。那另外一種就是人跟人之間的衝突。鄭愛媽跟陽管處之間發生的衝突,或者鄭愛媽的支持者、跟他的贊助者,與陽管處,以及反對在陽明山養流浪狗的衝突。

另外一種衝突,最近可能也會慢慢地提醒大家注意,就是有一位黃姓知名動保人士,他要去推TNR保護法,(2020年)8月25日要開公聽會。這個議題爭議性很強,包含了很多的衝突,可能流浪狗會去追車子、追人,成為人和狗的衝突;做TNR的志工,可能跟做TNR的志工也會有衝突,成為人跟人之間的衝突,有可能狗跟車也有衝突,可能車子停在那邊,狗就把它咬了──不過這種情形其實貓比較多啦,狗是冤枉的。還有一種衝突是這兩天有一個案例,有一對男、女朋友分手之後,然後前男友隔了一段時間,就是把他的狗交給前女友養,隔一段時間就回來跟前女友要那隻狗,然後前女友就來問大眾怎麼辦?因為他實在捨不得那隻──不好意思是貓,捨不得那隻貓。那大家意見就很多,有幾千個人的意見,然後有人說要把前男友幹掉就好,當然這答案不行;然後有些是說,就把那隻貓藏起來,說貓不見了,前女友就講說不行,因為前男友知道他住哪裡,知道他照顧貓照顧得很好,而且每天都有把貓的照片貼出來,所以他前男友不相信。有人說就很簡單啊,就把貓賣回去給他,因為前女友講說,前男友之所以回來要,是因為他又交了其他的女朋友,只要把貓還回去,他們就分手了,然後分手完了之後,貓就會還回來了。

我要講的就是說,其實很多衝突的情況,就是牽扯到情緒或者是財產的利益。今天如果我們把衝突當作是我們主要想要解決的,這時候我們就要去思考就是說,衝突的成因到底是什麼?因為對我來講,常常接觸到很多的衝突,其實沒有對錯的問題。例如說前陣子新莊有狗狗去追咬街貓的問題,那這種衝突就是貓跟狗之間的衝突,這也是我唯一沒有站在狗那邊的狀況,站在貓這邊,因為我是貓派。但是你要說這是狗還是貓的問題?都不是,這是一個很自然的、很殘忍的問題,因為本來貓跟狗就很容易會有衝突,那如果我們要解決這種衝突,最好的方式就是讓街上不要有流浪貓、也不要有流浪狗。基本上我們要去解決衝突的時候,我們都要先去想一想,這個衝突的成因到底是什麼?以及這個成因到底有沒有辦法去解決?我們常常在分析完衝突之後才發現說,雙方其實爭執的點,並不是真正衝突的原因。那所以我會建議各位如果面對衝突的時候,大家可以先去想一想,他真正的背後衝突是什麼。像我前幾天就接到一個案例,這個案例剛剛有討論過,就是高雄有一個法師,算是地方上的宗教領袖,他有蒐集了一個──不好意思,不能講蒐集,把內心的想法說出來──就是救了很多的流浪狗。後來因為他擁有的太多,就把一些流浪狗轉移到另外的尼姑、一個寺廟的收容所去。可是──因為寺廟收容所的狗也滿了,後來因為寺廟的地都很多,大家也知道,這個寺廟就有出租一塊地給外國人組的動保團體。這個動保團體的目的,是把台灣的一些流浪狗救出國去,所以寺廟的尼姑就把這些流浪狗也交給外國人組的團體。因為這外國人組了團體的目標,是要把狗送出國,所以他們就很努力地接洽國外的愛心人士,也達成了認養的協議,就在準備把狗送出去的時候,只欠東風──因為現在疫情的關係,所以不容易有飛機,就欠了這個東風,狗還在台灣。可是因為要把牠送出去,所以這些狗的經費就已經移轉到外國團體的志工身上。這個時候──我們故事講的很長──最前面、最前面的法師跳出來說,請把我的狗還過來。大家可能都已經算不出來他轉了幾手,結果最原始的法師就講說,去跟尼姑講,請把狗還我。那尼姑當然就想說,「糟糕,我狗已經送出去了。」就跟外國人講,外國人講「糟糕,我已經轉到志工那邊去了。」就跟志工講,結果那個志工說,「不好意思,為了要把狗送出去,我已經把牠送到台北去了。」那後來事情的發展,就是當地的法師就帶著當地的警察去找尼姑,然後再帶著尼姑去找外國人團體,然後外國人團體再去找志工。志工就帶著──從高雄一路開到台北,把那隻狗帶回去法師那邊去。我要講的就是說,其實大家想想,明明一開始就是這個法師不要這隻狗,結果突然有一天睡醒想想這隻狗好像很可愛,我要把這隻狗再要回來,這樣的衝突我們要怎麼解決?大概就是說,他會記得來找我,當然就是想說也許可以打官司,但我跟他說這個官司我也不曉得要怎麼打,因為轉這麼多手,到底現在這隻狗是不是法師當初抓的那隻狗都不知道了,轉來轉去的,而且晶片也轉了好幾手。那我就跟他講,就是說其實大家都一時興起,想說這隻狗很可愛,也許明天醒來又想到另外一隻狗,就忘記這一隻狗了。我就跟他講說沒關係,現在事緩則圓,我就跟他們講,狗既然已經拿回去了,這件事情在這邊已經告一段落了,至於那些外國志工,想要把狗送出去這件事,我們再想辦法去跟法師溝通,這段期間如果有人找你,就說你們已經委託律師了,請他們來找我。這一招滿好用的,講完之後就沒有人打電話來找你了。我不曉得為什麼,我電話都公開的。

(要)解決這個衝突,我們就先去了解到底衝突在哪裡。這個衝突顯然不是流浪狗受遷的問題,而是人對這隻狗執念的問題了。我不曉得,因為像張理事長也是佛教弟子,好像很多法師對流浪狗的愛好都特別強烈,我不曉得為什麼,基本上我是會去跟他溝通啦,因為我其實也很常接觸到這種衝突,有時候這種衝突只是一個執念,只要執念放下,其實衝突就很容易解決。那當然有些衝突不容易解決,譬如說像剛剛提到的石虎、剛剛提到的青蛙要過馬路,這些牽扯到很大的利益的,就不是那麼容易解決。基本上我們對於衝突,我都會建議說,有時候有些衝突,進一步就是對我們是比較好的,所以有些時候要試著用妥協的方式去解決衝突,並不表示說碰到問題我們就退,不是。所謂的妥協是指說列出條件,基本上在衝突的時候,很難一個衝突完全按照我們想要的方式去解決,這時候就是要有捨有得。所有的衝突──尤其是當我們是站在第一線負責解決衝突的人的時候,大家一定要記得,我們必須是最冷靜的那個人,包括義氣跟執念,我們都必須要放下,才能夠第一個先看清這個衝突的點究竟是什麼,以及他的解決方式究竟是什麼。因為剩下兩分鐘,再講其他的案例也不夠了,我這邊只想講一個最大的期許,因為我想鼓勵大家去考法研所,這邊有一位獸醫現在已經在法研所。如果大家有機會,因為大家還很年輕,因為其實法研所鼓勵非法律的人去念啦,念完之後盡量考律師,這樣我們協會才能繼續招到年輕的律師,不是希望大家賣肝,我希望越多動保的人進入這一行,因為我真的很相信,有時候律師很好用啦,只有我一個人的時候,我撐不了那麼多環節。越多越好,大家一起來撐這樣子。謝謝大家。

張章得:謝謝顏紘頤律師精彩的分享,我們接下來就由陳秉亨理事長來為我們分享一下。
陳秉亨:剛剛律師講說要很多律師,我就突然想到那很多法師也不錯啊,其實那個影響力很大啦,那個影響力很可怕。我先自我介紹,白海豚大家有聽過嗎?就轉彎、不會轉彎。白海豚很慘,就是我們這個教室裡面的人加起來都比白海豚多。2006年我們組了一個媽祖魚保育聯盟,然後開始保育這些白海豚。那我們用什麼樣的策略跟行動?我就很快的跟大家講一下,但是因為是這樣,還有一些人還沒有進入到去做議題的階段,或是大家已經有規劃過、行動過?都還沒有。所以有些事情你真的要去執行之後,以後才會知道。以白海豚來說,我們會有幾個想法:第一個是要去減少五大威脅,因為白海豚是一個不會去深海的海豚,牠都活在水深30公尺的範圍裡的海域,所以基本上人類在岸上所有的行為,都會影響到白海豚,比如說你要吃魚,可是我們過度的捕撈,然後漁網就可能會誤捕;比如說你等一下上個廁所沖個水,然後海洋的汙染物增加一點;或者是我們要用水,我們蓋了很多水庫,可是我們把很多營養都攔截了,它下不到海裡,就沒有小的生態可以讓牠去過生活。

還有什麼?水下噪音也是很重要的,因為我們離岸風電在打樁,那個聲音……其實海洋是很吵的,還有汙染、魚聚棲地消失,填海造陸也是一個問題,所以我們過去這十幾年,很努力的在解決這五大議題。比如說像棲地消失,我們以前有反對過國光石化,其實國光石化就是一個……大家如果稍微回去google一下,國光石化有很多的故事可以說,它可以產生很多碩、博士論文,就非常有趣。像國光石化、台塑煉鋼,還有最近有台中港還要在蓋一個外廓堤──那個就很慘,因為海豚牠只會在淺海,所以牠遇到比較深的堤防,牠其實很容易會過不去。然後棲地切割你們知道嗎?應該會來這邊的多少區……好,沒關係,就是也是會逼牠去轉彎,可是大部分白海豚可能不會轉彎,因為牠不會像我們人一樣,看深水堤防,「嗯,應該是會過」然後會想要試試看,其實不會,牠可能看到覺得怪怪的,然後牠就不過。可是問題是,有的時候可能是魚在海的另外一邊才有魚啊,或海的另外一邊才有男朋友或女朋友啊,然後牠不過就完了,不是餓死就是變單身豚。所以棲地的問題,我們過去在國光石化,甚至我們也努力的向《濕地法》、《兩岸管理法》……當他們在修法的時候,都有去做努力,像漁業跟網聚的捕撈,就是減少五大威脅。另外一個我們在努力的是說,怎麼樣讓漁民不討論白海豚。其實大家如果要去做議題的時候,有一個事情大家也可以先試試看,你可以站在敵人的角度,來想想看他們在想什麼,但是漁民不是敵人喔,我是說像你可能也可以從反對對方的角度,看看他們在意的是什麼。甚至說,我們可以先想出解套的方案,你如果能夠做到讓對方也覺得這個也還不錯,可能事情能夠成功的機會就比較高。

為什麼我們一開始,其實就已經去思考到在做保育的時候,一定會跟漁民會有一點不愉快?因為我們以前常常參加環境運動,漁民跟農民都會很容易被二元對立啊,就說你們環保團體就是吃飽太閒,然後都來保護海豚、保護鳥、保護貓、保護狗,然後都不保護我們農民或漁民。所以其實在做整個白海豚保育動物(運動)的時候,其實一開始就有已經在思考漁民的問題,(我們)一直在喊說要保護海豚就是保護整個海洋,海洋保護好你就會抓更多,抓更多你就會發大財,就是一直在講這樣的概念,然後希望漁民可以支持白海豚的整個保育。

我們甚至怎麼做?我們甚至真的是裝神弄鬼,我們就一直把白海豚的保育跟媽祖信仰去做結合。白海豚的另外一個名稱叫做媽祖魚,可是台灣只有講白海豚,以台語來說啦,他們就講白海豬、黑海豬,以前沒人講媽祖魚,台灣比較少。但是我們一開始就預想說,將來有一天跟漁民會有一些衝突,所以我們把白海豚跟媽祖做一個結合,然後這幾年像媽祖繞境的時候,這也是剛剛宗勳或幾位先進有講,行動也是有時候要挑一些行動的時間點。像我們在媽祖繞境的時候,我們會真的去繞境──跟大甲媽祖遶境的時候那個又很有趣,又是另外一個故事。有沒有可能透過宗教的一些行為,來促進我們的環境保護?其實是有的。那我蒐集文獻,像菲律賓他們有炸魚,他們在珊瑚礁海域會炸魚,可是他們外國的學者想了一個方法,他在裡面安了一個聖母像,他們(菲律賓人)都姓天主教,不敢炸了,然後會有很多創意的方法。我們也弄了一個白海豚媽祖宮,就在鹿港,其實是一個環境教育的中心,會跟大家解說白海豚,可是我們都自稱是白海豚媽祖宮。其實有用哦,以前在開會的時候漁民會很生氣,甚至還拍桌說「你們環保團體都吃飽太閒,都不讓我們漁民有飯吃」,到現在他們開會的時候,會說「媽祖魚也是要尊重啦,只不過也是要讓我們漁民有生活啦」,所以還是會有一點改變。

有時候我們在做一些保護,大家手邊關心的東西可能會不太一樣,就是有人關心貓跟狗之外的生物嗎?有關心野生動物跟經濟動物的,那真的非常值得尊敬。展演動物?更肅然起敬。其實你可以去想到一些很有趣的方法。大家可以想想看,比如說神豬的議題,我就一直很想幫健康豬比賽,我就講,可是我們一直沒有辦起來。我們就開始去放風聲說,神明吃了很肥的神豬,神明都高血壓,我的意思是說有用,只要我們在場這些人開始放謠言出去,1000人裡面只要有三個或四個,對議題開始有重視的時候,就可以改變很多事情。其實光我們這些人開始打卡,假設我們就找一個真的在做神豬的廟時,我們就開始打卡說,神明都高血壓了,然後標註神明的名字,可能會有用啦。其實可以有很多其他創意的方法。

然後像我們過去在針對五大威脅做了滿多的行動。我就再講一下,可能大家很多先進都講過。大家可能會從開始了解議題,所以你會關心、你會轉貼那個是一回事,你至少要有一些專業的,像于凱所說的鳴人堂。鳴人堂如果沒有讀的話,你就不要跟人家講說關心海洋,就是你一定要針對這個議題,開始去做了解,然後你開始要來──如果你真的開始關心,進入到開始去關心,想要去改變事情的時候,你要開始去找援軍,就是你請三到四個朋友聚在一起,就可能可以產出行動的方案,然後就可以改變很多事情。那整體你進行到怎麼樣去做一個行動的時候,檯面上這些老師都可以去幫大家想很多很奇怪的方法──不是,就是有一些有用的方法,比如說怪力亂神的事也是一種方法;那像石虎啊,也可以想說虎爺啊,然後狗啊,不是有十八王公嗎?然後螃蟹有田都元帥,那些螃蟹都被車壓死,哪天就講說田都元帥很生氣,所以這邊常常出車禍,會有很多有趣的時候可以弄,之後也是可以找一些民意代表比較關心這議題的去做合作。當然有的時候會不會成功是要靠運氣的,像白海豚到現在,我們做滿多事情的,但(白海豚的數量)還是一直在減少,我們一直在努力當中。像有一些議題一定要去做,你會不會成功很難說,但是你不做就不會成功,然後光是我們教室的這一群人,其實已經可以推動滿多事情了。那我就不亂講了,因為真的講下去要講很久,謝謝。

張章得:謝謝秉亨理事長的分享,跟宗教做結合其實也是一個非常好的課程。各位想想,最近那個最紅的穿紫色衣服的師傅,確實就可以運用很好的宗教手法來運作。宗教其實也是無遠弗屆的,當然怪力亂神是另外一回事啦,這也是一種創意。創意也許也是大家可以去思考的。

那其實我們論壇成立的主要目的,現在三年以來,我們也都知道大概就是在同溫層裡面互相取暖,但是我也不覺得說這個叫做取暖。我們叫做互相精進,也許我們逐漸凝聚一些共識,在凝聚我們的一些看法,一些精闢的結論的話。我們希望在以後,我們陸續會推出一些新的方式,讓我們這些同溫層能夠逐漸擴大,同溫層也逐漸能夠產生一些強而有力的力量。

我簡單稍微分享一下,關懷也許在幾十年當中有一種經驗,套一句過去企業家的話,他說凡事是追根究底,鍥而不捨。我們都講每一個專題都是非常專精的,所以你一定要追根究柢,你要很清楚的了解自己、了解對方、了解狀況、了解時機的問題,了解方法的問題,但是主要的,你還是要鍥而不捨。鍥而不捨當然講的是個人的鍥而不捨,但是也談的是團體的接棒的鍥而不捨,一個人的生命有限,我們一代傳過一代。如果以關懷來講,我們從象牙禁賣的情況,也是動物保育法訂定以後,也是到全面禁止國內市場,事實上(到)今年2020年1月1號,花了20幾年的時間,鯨鯊禁捕,我們從鯨鯊禁捕開始談,談到禁捕的時候是10年,然後到今年列為保育類野生動物,又是一個10年,也是20年的時間。(耗費時間)最短的我估計,只有禁賣獸夾這個部分,禁止製造獸夾、販售獸夾,這個雖然算是最快的,但是前後也花了6年。所以各位可以看,這個東西還是要靠各位的意志力去推動,個人本身的意志力,或者團體本身的意志力。

我們第一階段就到這裡,休息10分鐘。下一階段我們就請各位老師來跟我們再分享,接下來情勢的倡議,跟過去會不會有什麼不同。謝謝各位。


張章得:我們就開始第二輪,談到未來的狀況。議題倡議、策略方面跟現在的環節比較,會有什麼不同?那有什麼比較出入的地方,有什麼策略可以分享。請各位老師跟我們分享,幾分鐘啦,因為原本來講就五分鐘,扣掉中間休息的時間,各位我們稍微短一點,大概五分鐘也可以。大家如果要發問留下來也沒關係,我們就這樣,對於未來有什麼期許的話,我們在座的老師自由發言,如果發言到有什麼問題,我們就開放台下的同伴,大家一起發問。

劉月梅:我先說。因為環境的議題,NGO就是跟著社會一直變動。社會有什麼議題,我們就是一直去發掘這些議題,然後持續地去朝著這個面向在做。目前荒野陸陸續續發現環境裡面的一些議題,也希望跟大家一起來支持。第一個台灣的菸蒂到處都是,從哪裡到處都是菸蒂,目前跟環保署努力來解決這個問題。如何解決?菸蒂回收、菸蒂除滅的問題。第二個,台灣山林裏、溪流裡或海灘到處都是垃圾,這個垃圾可能已經淹蔽在我們周邊,那如何讓我們的垃圾能夠好好丟?而且丟的時候,你是覺得你在做善事,對土地是好的。其實回收這件事情,我有問環保署,環保署說每一個回收,如果你丟的位置是對的時候,其實是做公益,那只是大家都不知道,大家覺得那個是麻煩,因為就算你丟在垃圾車上,它還是回饋到鄰里裡面。

第三個就是那天翰林說的光電問題,目前台東知本溼地光電的問題,我們還在積極努力的處理,因為那麼大一塊設在海邊,然後整個光電板。接著就是外國以前的人,都是去知本溼地賞鳥的,我覺得經過疫情之後,他如果再回來,一看全部都變光電板的時候,那些外國人應該會嚇一跳。另外就是藻礁的議題,目前去公投的狀態,也希望大家支持。如果不認識的時候,其實我們會做環境教育這一段的時候,我們有一些免費的演講,讓大家不是認識了之後,再來好好做公投這樣。新竹有一個台知知識園區,在高鐵的旁邊有一個叫做璞玉田,璞玉田就是一個良田,種出冠軍米的田,現在要變工業區,其實我們也頭很痛。再來就是我們的野溪,野溪因為太多的前瞻計畫或其他的野溪都被整治成上面光的狀態,那我們期待這樣子的問題,在台灣可以減少。另外新竹還有一個議題,我們要喝乾淨水,這樣的議題也一直在爭議,其實我一個理事長就不夠用,因為常常要開記者會,就要A來、B來、常理(常務理事)9個來。所以這種議題,在台灣的社會裡面,我常常跟人家講說,如果只有一個環團在動,那個動的力量很少。如果大家一起一群來關心這個議題的時候,其實動的比較多。

不過我覺得政府啊……不能這樣說,我常常這樣宣導啦,我簡單念一句話給大家聽。如果大家說台灣是美麗的寶島,沒有人會反駁對不對?所以美麗的寶島,它美麗乾淨就美,對吧?所以不要把垃圾亂丟。宣達大家不要把垃圾亂丟,乾淨就美。第二、既然它是寶島,就大家一起來守護,不是把寶弄完了,後面的人都沒有。我只能說我們現在的議題就一步一步的往前走,就開開記者會,該做什麼就做什麼,那碰到問題就解決問題,就這樣。

何宗勳:目前關注的幾個議題,第一個就是說目前動保團體之間有一個平台。大家現在最關心的是流浪動物的大絕育,是要大絕育呢?還是要TNVR的步伐呢?現在在進行拔河,但是我們動保團體這邊,是比較傾向短期密集的大絕育?第二個就是動保法跟野保法要通盤檢討。目前8大動保團體,我們在座的大家幾乎都有加入,除了野保之外,我們成立了一個平台,已經花了15次的工作坊(做)動保法通盤檢討;野保法的部分是要求農委會做通盤檢討,也在進行。民間團體關注的是瀕危保育動物的入法,那明年入法之後,才能夠增加一些經費。當然另外一個就是動保警察,還有我們跟SPCA都非常關心的,公寓大廈是可以養寵物的,而不是禁養動物;另外就是昨天我有提到動物保護路線,那動物被物化,也是一個比較關注的;當然在地的部分,我想我們動督盟是希望動保公民能夠協助讓地方的公立收容所轉型跟透明,同時志工多一點;還有一個我們最近在關心的,一個特殊的毛小孩跟老殘疾毛小孩的照顧。

最後一個是我們剛剛荒野所提到的,因為我們也有響應搶救藻礁,現在在發起公投,公投第一階段門檻是1950票,結果1950人的連署,第一階段飆高到一萬多人。現在是在進行聽證的準備,如果順利通過的話,十月份通過,到明(2021)年3月要連署30多萬份。當然會不會過?這個還有很多複雜的政治因素在裡面,所以我們也希望大家來關心藻礁,更是微小的藻礁,但是它對我們海岸的重要性是非常高的。那麼同時,最近一個活動就是9/5,藻礁的團體要到總統府前面,我們要送給蔡英文一個杯子,裡面寫出我們對藻礁的期待,希望他謙卑、謙卑再謙卑,希望號召1,000個人,送1,000個杯子給總統。不過目前就6個人報名,我也鼓勵大家盡快的報名。就是這樣,謝謝。

姜怡如:那我簡單說。其實建議就是,我一直也是提醒自己要保持一個信念,是說各位要如何決定自己,我們現在關心的這些議題不要等著別人來解決。我會很感動,今天這麼多人坐在這裡,就是代表說你們心目中仍然有一些願景,對台灣、對社會、對於動物保護,你有一些理念,你有一些理想化,真的是很需要每個人的加入,因為每個人都可以很強力,都可以感染更多的人來加入,來關心。有時候當然在進行的當中,其實一定會感受到一些挫折,或者是心情上面受到一些影響,但也就是說,你要堅持下去,要堅定你的立場,因為其實真的是──如果沒有我們的話,這些動物怎麼辦?這也是希望大家可以繼續記得,然後不管你遇到什麼樣子的問題,自己調適你的心情。然後我覺得真的也是找到共同的team,一個團隊,或者是志同道合的其他協會一起合作。我覺得團結的力量真的是很大的,那也很開心我們今年八個團體有成立一個聯盟,真的讓我覺得說,真希望就是好幾年前,我們就開始團體的開始奮鬥,因為這種團體是不一樣的。真的是,我會鼓勵大家啦,你做的每件事情,你說的每一句話,其實都可以感染周遭的親朋好友,然後相信自己是有這個力量的。謝謝。

陳曼麗:謝謝老師,也謝謝各單位。我也很高興大家來到這邊。我想,我們都說組織要有組織,我的意思是說,大家其實是要有一個連結的系統。我就在想,有沒有可能我們主辦單位可以把今天參加的人用一個LINE群組,或者是什麼群組,因為大家如果平常沒有一個溝通或聯絡的管道的話,你今天要做一個事情,要發聲的時候,你可能也不知道怎麼去連絡那些人,所以如果有一個LINE群組的話,訊息就可以發展出來。像我自己原來是在再生能源有個群組,結果後來我就發現,再生能源有包括到風力、太陽能、水力,大家就獨自成立一個群組,因為發現就弄一個群組,就變成說在一個再生能源的大群組裡,好像已經話題會變得比較雜了。所以後來就水力成立一個群組,然後風力、太陽能,這樣子的話,大家要討論的東西就比較聚焦。然後我是想說,我們在今天的會後也可以有一個大的群組,看看會後是不是大的群組再開始分小的群組,那我們可以這樣一起來做組織工作,謝謝。

顏紘頤:謝謝大家。其實我最近常常遇到的一個問題、我最近常常聽到大家常講的一句話,就是無力感,因為他們就講說,動保法好像沒什麼用,我就跟他們講說,不是動保法沒用,而是用這個法的人沒用。我們最近不是有很轟動的案子?就是桃園的殺人案,那個案子被判無罪之後,很多人就講說那是法律的問題,很多新法學者就跳出來講說,這跟法律有什麼關係?法律明文規定就可以判他死刑,是法官的問題,大家都知道,就是法官判汙名,大家就很團結起來。我要講的是動物保護法不是沒有用,而是我們這個社會投注在上面的資源太少。我不曉得大家知不知道,就是說在農委會裡面,其實動保是屬於畜牧處裡面的動保科,那野保是屬於林務局,所以其實很有趣的一件事情是,在台灣動保跟野保是兩回事,但我一直搞不懂,為什麼會有這種狀況。因為同樣是動物保護的事情,為什麼是分成兩個部?依我們行政部門的管理,不同部門是不同的事情,所以常常我們在討論事情的時候,動保那邊會講說那是野保的事、林務處的事,不關畜牧處的事;有時候林務局就講說,動保的事情是畜牧處管。那到後來就是兩邊都沒有人想管。最有名的事情就是獸鋏。之前我們要去取締獸鋏的時候,畜牧處就講說,獸鋏都在山上,這是林務局的事情。可是後來獸鋏夾了流浪狗的腳之後,畜牧處就跳出來說,我要去清整獸鋏,就變成好像是一個很重要的議題。我也不曉得這個到底該說是幸還是不幸?因為獸鋏其實一直抓了很多野生動物,先前大家一直罵有什麼用?結果咬了幾隻流浪狗的腳之後,現在就變成很重要的議題這樣。

我只能講就是說,其實對我來講,所有的動物都是一體的,沒有所謂的貓狗跟野生動物的分工。所以我的想法,動保裡面我的最高指導原則,就是趕快讓動保入憲這個事情,因為只要入憲,法律有明文依據,其實它的好處遠比大家想像的還多很多,包括環境跟動物的衝突,動物跟原民的衝突?我不曉得,這個雖然是動保的圓桌會議,我不曉得有沒有支持原民狩獵的。基本上就是對我來講,動保跟原民狩獵的衝突,根本沒有什麼好懸念的,我覺得狩獵人都會開槍抵著我,我也不能這樣講。他們說這是他們的文化。如果今天原民的保護是憲法規定的,如果今天我們動保也入憲了,至少在立場上面,還可以跟他們有一拚的機會啦。我要講的是說,動保入憲之後,也不是只有條文擺在那邊就可以了。當然最誇張的就是野保跟林務局,動物法規其實野保也是動保的一部分,就是說,非野保的歸畜牧處這一點,應該要統合起來,對我來講,至少要有一個局、處、司等級的動物保育機構統合起來。最後是要有一個署等級的,因為署通常都是獨立機構,那個人跟財源都會比較多。至少能夠做到這一點之後,對於動物保護業務,不管是人力或者財力,都會有更大的挹注,才不會像現在的。為什麼大家一直無力?每個人都說,因為人力不足,我最常聽到的回應是,「不好意思,我們動保就只有七個人,中央機關管動保業務的就只有七個人」我也不能說他們怎麼樣,因為真的就是只有七個人啊。可是如果你今天可以提升到漁業署,漁業署有3000多人,這就是我的夢想之一,因為哪一天,我們的動保議題有3000多個公務員在管,有可能大家就是搶業務來做,不會像現在大家就是把業務丟出去。我並不是說他們這樣子的作法對或者不對,其實國家資源就是這樣子。這個其實就是我講的衝突的問題,你今天多撥了一些資源在動保上面,其他可能幼兒或者環保的資源就少,但是對我來講,這是一個選擇的問題。對我來講,生命當然是高於財產的。

所以如果問我說,我心中最想做的事情是什麼?就是這兩件事情:一個是動保入憲,另外一個就是把整個動保整體機關的層級,拉到第二級中央主管機關的層級,那最好。其實我真正的幻想是希望有一個政務委員,例如台灣這幾年管動保的最好,就是台灣專屬動保正名,但是我知道這不可能,所以我才說這是夢想。為什麼不可能?因為我們的政委裡面沒有這個編制啊。當然如果籌組一個委員會,我覺得是有機會啦,因為其實整個中央的總額員額法跟行政的規劃,是一個很大的問題。我想這個(是)吳老師的專業,那其實已經不是法律的問題,是財政的問題,因為這牽扯到國家長遠的百年基業啦。那當然就是說,怎麼規劃會影響到我們國家的走法。其實我很慶幸說,漁業不管到哪個海洋──以後會變海洋部啦──當然就是說會有更多的資源去關注到這一塊,也分擔了一些農委會對動保的壓力,因為對我來講,魚也是動物的一種,這個無庸置疑的啦,魚的保護也是動保的一塊。希望有朝一日──我現在50幾歲,希望在我有生之年,能夠看到那個動保孵出來。謝謝各位。

陳秉亨:我覺得未來大概有兩個大方向,可以值得我們一起合作去努力,就是剛剛宗勳跟美汀老師他們有講過,我們目前的野保法裡面,針對瀕危物種,其實是沒有各個單位去把它恢復的制度,他只有民間不能採殺、不能騷擾的,很消極的,然後你要跟他講說「你有騷擾喔」,他會跟你講說,「我經查沒有」。比如說像白海豚,國防部每年都有在大安溪口進行火炮試射,海豚是靠聲波,所以火炮打下去,如果附近有海豚的話,大概會對海豚很有影響,然後我們發公文給農委會,說你要去查查看他有沒有騷擾,回文說經查沒有。他有沒有去調查過海豚會不會覺得吵?就是其實我覺得如果未來,大家有一個共同努力的方向,野保法裡面的瀕危物種,我覺得要有一個基本概念,就是個人造業個人擔。我們也可以看到有很多部會有很多錢,比如說交通部他有很多錢蓋馬路,理論上你就要出錢來解決,看石虎要怎麼幫忙啊,對不對?比如說他野溪水泥,他一條野溪的錢,就可以給我們動保團體做多少事情了。可是他明明就不會淹水的野溪,他就把它水泥挖掉啊。所以水利署或者水保局,是不是在你的預算裡面,你如果對棲地造成破壞,你就要去解決。不是把全部的責任,丟給林務局的保育組或者棲地組。或者是農委會剛剛說的畜牧處的動保科,怎麼可能。所以如果野保法針對瀕危物種要求檢驗單位,你造成影響就要讓牠族群可以回來。你要有真正的復育計畫,讓牠族群可以真正的回來,我覺得那是大家可以共同努力的一個方向。

另外一個是現在大家在談綠色金融,如果我們真的口徑一致,我們可以一起努力去爭取。其實滿多的企業社會責任,他們有些企業、甚至是銀行,他們都要去做企業社會責任,我們也常常看到他的資源,也不知道丟去哪裡。如果有可能合作,口徑一致去要求說這些企業社會責任,應該多多跟我們這些動物保護或生態保育來做結合。像剛剛律師說的組織再造啊,因為未來政府組織再造,像環境資源部我們一直很想推,可是到目前也還是卡關。所以有幾個大方向,會有很多個案啦,當然個案有個案的努力方式,但是我覺得回來生態保育或動物保護或野生動物保護的大方向,或許有幾個是我們可以共同努力。像剛剛有位同學講說為什麼沒有政務委員會關心?很簡單,我們有沒有可能今天回去就開始揪某年某月每一天,明年的這個時候,我們十萬人帶著上街頭?你如果有辦法十萬人上街頭,那很可怕耶。那你要做什麼政策?就是或許的話,我們就可以弄個目標,不要十萬,五千就很夠看了,五千其實就可以癱瘓一個市政府了,我們檢驗科就幾百人就把白海豚給保育下來了。為了他們就努力,以上。

陳美汀:對不起喔,我揪結了很久,因為我要講的東西,其實是有點專業性的。其實我不曉得現在各位來,到底有什麼樣的差別,就是在政策的推動上。但是我自己在推石虎的保育上,確實也是有滿多不一樣的。就是過去其實不太有人知道石虎,然後呢……其實我們過去所做的事情,是一步一步慢慢做。那現在越來越多人關心石虎了,所以我們現在開始有推動媒體的力量,有我們公部門的一些關心,甚至我們也慢慢的希望跟更多人……也就是突破同溫層,去跟更多的人──就是現在關心石虎的人,坦白說還是少數人,必須要誠實的說──但是突破同溫層這件事情是很重要的。當然法規部分就是……我在這部份很弱啦,然後對公部門遊說,這一部分我也很弱。但是呢,因為我自己是做研究的,那我在接下來要講的議題,其實是有點……我不曉得喔,今天如果……我會不會到時候會被兩邊,我會變成夾心餅乾,很難做人。那我要講的其實是,石虎保育從我開始推到現在,我其實針對碰到石虎的一些歷程,一樣、一樣的慢慢做。比如說棲地開發,我們就去針對環評案……前瞻環境,如果有開發,我們就想辦法去跟公部門溝通,甚至去製造壓力,然後(我們)也去推一些友善環境農作。路殺這個部分,因為媒體的報導,所以現在公部門也都滿重視的,也確實撥了一些經費來做一些改善,他都有往很好的方面去做。甚至比如說雞舍改善,這些都是針對社區的居民,然後希望把外面的民眾跟社區的居民,一起往中間拉。而不是製造兩邊。

那最後一個,我目前覺得石虎碰到的,不是最大的威脅,而是潛在的威脅,但是我目前沒有確切的證據可以告訴大家,就是貓、狗對於石虎的威脅。這個議題拋出來之後,其實我會碰到很大的衝擊,因為台灣其實關心貓、狗的人非常的多,那我也很坦白的說,石虎之所以受到關注,也是因為牠長的很像貓,太多愛貓的人了,所以我也很害怕會被當場講什麼。我舉一個例子好了,我們協會今年開始跟台灣之心某種程度上的合作,那最主要是我在大安溪跟大甲溪做調查,發現大安溪跟大甲溪河床確實有石虎在那邊棲息,可是我們在做調查的過程當中,發現大安溪、大甲溪的流浪──牠不一定是流浪的狗,反正就是放養外面的狗很多,非常的多,就短短的兩公里。台灣之心我們請他們去協助做調查,就短短的兩公里裡面,他評估大概有80幾隻,可能數據沒有那麼準確,可是就很短的距離裡面就那麼多狗,那你可以想像整段大安溪河床有多少狗。因為這個問題──其實貓、狗的問題是我很想解決的,但是第一我沒有確切的證據可以證明,貓跟狗對石虎的影響到底有多大,還有就是我們一直在談的疾病傳染的問題。那是不是有更多數據可以證明?當我拋出這個議題的時候,可能關心貓、狗的人就會來質疑我了,所以之前我其實沒有太公開。但是這一次因為跟台灣之心某種程度上的合作,就是他們去大安溪幫忙做結紮,然後有一些小狗他們就帶走領養。台灣之心發新聞稿之後,我們就開始受質疑了。也就是說,有些人會覺得就是比較動保派的,他們可能會覺得說這件事情就是無效的,然後做這件事情都是浪費錢,感覺上我就被打臉了這樣子。可是呢,對我來說,我就是很務實的在做石虎保育。今天政策上就是不能夠做人道處理,所以當很多狗收容所收容不下去的時候怎麼辦?只好在原地放,放到哪裡去?就是所有的外面,然後所有的外面,就包括石虎會棲息的棲地。所以今天如果我不跟台灣之心合作,我們怎麼辦?難道讓牠不斷的增加嗎?TNVR到底成效多少,我自己也不知道,所以我也跟幾個像台灣之心或者相信動物(協會)……也去跟他們聯繫過,希望他們可以提供一些比較科學性的證據,告訴我們TNVR對於狗的數量的控制或減少是有效的。但是這個部分,目前其實是沒有很確切的證據。那我也鼓勵他們,我們未來是不是可以盡量的往科學性的證據去蒐集,這也是我會找台灣之心合作的初衷。也就是說,我看到的就是動保跟野保,可能在往兩邊,我自己一直都覺得──就像剛剛大家覺得認同,它(動保跟野保)本來就是一體的,它根本不是兩個不同的事,它是同樣的事情,因為就是尊重生命。那只不過有一些觀念上沒有到溝通的很好,沒有很協調。

我再接下來要說的是,其實我覺得我比較在意的是我們對於很多的東西,在基礎資料不夠的情況下,我們沒有正確的觀念。所以(在)你沒有正確的觀念之下,你去衍伸出來的很多後續很多的行動,可能往往是錯的,而且這個錯會造成很大的問題。所以呢,我真坦白說,我並不是要抨擊TNVR,其實當時在推這個的時候,我也沒有站出來反對,因為那時候我並不知道這件事情後續會引發什麼樣的問題。可是當我們一個政策訂定實施了之後,發現有必要(修改)的時候,它就確實有必要被提出來,而不是就是不斷的掩蓋。我是一個比較務實的人,所以我自己目前看起來就是,我覺得既然我沒辦法去撼動法規上規定,不可以人道處理這件事情,或者是人道處理到底是不是該做這件事情,我自己也沒有一個定論。好,所以我們能做的就是在現實狀況之下,怎麼樣可以去對石虎保護做一個實際上的幫助,那我就這樣做。比如說以雞舍改善好了,社區的居民還是會有人放捕獸鋏,我必須很坦白的說,他(居民)可能不是為了食物,他可能就是在他不知道的情況下,他不知道它(捕獸鋏)威脅食物的狀況之下,他就是為了要夾老鼠,或者為了什麼,或者放毒餌之類的。我可以因為這樣,就去指責他(放捕獸鋏的居民)說你不可以這樣子嗎?我覺得這樣沒有幫助。所以也就是說,我們必須要去了解他之後,然後把兩邊往中間拉近。

可是我自己覺得在這件事情上,其實太多不同的人就是關心動物,包括野生動物,或者是貓、狗或者其他動物,包括經濟動物的人,我們是不是有足夠的知識可以去支持我們往正確的方向去走,而不是只是因為情感上、因為我很愛狗、因為我很愛貓,所以我就怎麼樣,或者甚至有的人會覺得我就是愛石虎,我就是愛這個。可是問題是,我做的事情事實上是有很多科學基礎的。事實上我們做了很多行動,就是有這些科學證據告訴我們,然後去做的。我覺得這是未來我比較希望大家可以很重視的,也就是說怎麼樣讓自己的觀念……也就是多蒐集一些相關的,可能不是只有關注在某個議題上,而是全面性的,包括生態的部分。這個可能就是我們的弱處,也就是生態的這個部分,在台灣的教育裡面早期一直是被忽略的。所以呢,在沒有生態觀的狀況下,很多人可能會覺得……我最常聽到的就是,狗本來就是在野外的啊,或者要到野外活,跳到生存權(去討論)。但是事實上以整個生態的系統來說,其實狗在台灣,在野外是不正常的,我必須很誠實地說。可能晚上回去我也會被罵得很慘,但是我也不是要去抨擊說有這樣觀念的人是錯的,我只是希望大家可以很努力的去建立一個很正確的觀念,在有很正確的、很扎實的科學證據的狀況之下,然後才去推一個東西,而不是只是憑情感上而去推,因為那很可能後來……我們生態有很多的浩劫,事實上都是在沒有太多科學證據狀況下去推,然後就造成很多生態的浩劫。這是我想要分享的,謝謝。

張章得:謝謝美汀的分享。流浪狗的問題其實也還滿複雜的,我想那是一個專題來討論。我們今天這個地方就不再談這個問題了,也許將來可以專就流浪狗的問題,或是流浪動物的問題,我們可以試著看。其實流浪狗的問題,有收容派的,有TNVR派的,現在法律TNVR派要入法的,也有認為是不需要入法的。(2020年8月)25號立法院有一個公聽會,鄭麗文鄭委員要開的公聽會,就是專門在談TNVR入法的問題,這個當然都相當艱澀複雜。當然農委會,目前我所知道的,農委會的態度是希望不要去談入法,它現在已經有做TNVR的所謂流浪動物族群控制的方案,那就照流浪動物族群方案先下去做,做到一個程度之後再來談。那也許在座我們幾位在動保盟的幾個團體也是傾向於支持農委會的看法,因為畢竟我們還是先從族群控制的方案裡面,尤其是幾個團體也已經在做了,執行做下去。因為至少剛剛美汀不是談到他已經有一些困惑了?野保界其實老早就有困惑了,你現在再去談說非要入法不可,這個引起的反彈會很大。但是至少目前農委會在做的這個東西,其他團體雖然──包括野保,──有一些疑義,但是他們畢竟還沒有很大的反彈,他們認為就這樣子,看看衝突點能夠怎麼解決再說。如果一下子說要入法,把TNVR當成一個政府必須要執行的事情的時候,我是覺得稍微早一點啦,其實。TNVR是關懷早期推動的一個策略,那個策略其實是在農委會反對TNVR的時候談的,因為它反對TNVR,所以我們把它拉高調性,說你既然反對,行政單位既然反對,那我們就立法。現在行政單位要做了,我們就認為這個立法的必要性是不是可以再斟酌一下?因為畢竟還不是大家都很成熟的時候,要不要再丟進去讓大家去爭執?我們其實也擔心一件事,就是當你做太多爭議的時候,行政單位會不會又丟出一些我們想不到的調整方案?這個來了又很麻煩。至少我們先誘捕不撲殺,那誘捕不撲殺到底怎麼做,也許又有相關的問題。

張章得:那各位有沒有什麼要提問的?來,謝謝。
觀眾:各位動保跟環保的前輩還有夥伴大家好,我本身是一位獸醫師。那我之前也有幫一些智庫在做一些動物相關的政策擬訂這樣子。那剛剛陳老師講的那部分,我其實覺得感受滿深的。其實我剛剛就想要講兩個方面的東西啦。不過陳老師講完之後,其實是多延伸啦。我想講的第一個部分,其實NGO在制定這些可能還是……,我自己常常是反省NGO的狀況,比如說當初其實在十二夜之後,推動的零安樂的法條。那預定兩年內要完全去處理完,但是其實大家也知道現在的狀況是怎麼樣。那基本上就是一個滾動式的檢討,但是因為我自己是獸醫師,當然不得不說,看到公家的獸醫師這樣的狀況,其實也非常的心疼。尤其是在2016時新屋的事件。所以我也常常會質疑說,是不是NGO走太快了,政府走太慢了,導致最後比較辛苦的,反而是公職的這些夥伴們?到底要怎麼去做一個合作,做什麼調整?那NGO是不是也要去做自我的反思?去思考看看說,到底是公家出了問題,還是走太快?

然後再來回到說剛剛的野保部分,野保部分之前有跟紀醫師了解過。我覺得在動保這一塊,獸醫師其實應該要負滿大的責任。但是自身檢討起來說,其實我們的整個訓練跟教育的部分,獸醫師並還沒有體驗到跟動保團體環保團體站在一起,老實說甚至還有一點衝突與對立存在,那為什麼沒辦法合作?其實長期有在思考,有可能是愛心人士啦等等,對於獸醫師產生一些衝突,那我們也沒辦法去試圖理解他們。我覺得獸醫師大部分都是會以科學啊、會覺得這些是不是太不理性等等,但我覺得我本身其實是先從動保做起,我才轉去轉學獸醫系,然後我現在再去念法律,那這樣一個心路歷程,其實看過來其實也是覺得這樣的生活對立,其實沒有必要。但是獸醫師要怎麼去跟台上的意見領袖們,一起做合作。我覺得是大家可以互相討論的。那我也知道之前很多獸醫師,已經有跟你們做合作了。那我覺得跟臨床獸醫師的意見,好像還沒有完全的一致這樣。那這一部分可以再看看。

最後一部分就是剛剛老師說石虎的部分。那其實牠在一些疾病的部分啊,比如說犬瘟熱、犬小病毒等等的保育上面,這些議題台灣政府很現實,你只要講到疾病的東西,他都會做很快。像這次的肺炎問題,台灣的政策就是他不是不能做,他不是做不到,而是他想不想做而已。但基本上如果以疾病的防疫來說,其實做TNVR,反而是阻隔了現在山上族群的狂犬病,跟都市郊區的選擇一些接觸,他站在防疫的面上,其實是一個重要的議題,所以我反而是支持入法的,而是農委會去主動去做。因為當狂犬病一旦爆發了,那受害的真的不是只有野生動物而已,而是連毛小孩自己都會受害。那我覺得國民意識沒有意識到說,狂犬病爆發到底有多可怕。那這個東西我是覺得,在我獸醫師的角度來說,我也會希望,讓大家知道一旦爆發了會有多可怕的事情。那我們為什麼不先預防?台灣人都很常是遇到事情之後才去做檢討,但是沒辦法預先看到之後會出現什麼狀況。那我覺得站在獸醫的角度或站在環團的角度來說,其實這個東西就是可以合作的地方。我會在獸醫圈跟法律圈繼續努力,也希望可以跟各位前輩站在一起,謝謝。

何宗勳:因為他剛剛提到零撲殺,時間剛好要載狗狗六點,我等一下得趕回去,我簡單講一下。零撲殺這個議題是有在對話,那時間很短,我沒辦法談為什麼動保團體要推零撲殺,然後零撲殺的配套之後所衍伸的問題。為什麼公部門沒有辦法配合?但是我只能說,在零撲殺之前是──動保團體是從2012年開始倡議,然後到了2015年動保法修法通過,到2017年緩衝期這兩年,往前推2013年到2014年,很多地方的縣市首長,已經非常重視這個議題,而開始就實施零撲殺。那所以我昨天在談的裡面,就會談到有些縣市他關注的就會提前,所以到了2017年,那個法令開始要……2015年要通過這個法令的時候,其實國內的撲殺已經降到10%以下。那到了2017年正式實施之後,真正零撲殺出現的問題,主要是集中在少數幾個縣市,也就是彰化、嘉義跟澎湖。這些縣市的政府機關一直不願意改善,就是政府的主管機關一直不重視這個問題,所以我們現在要看零撲殺這個政策,他所造成的問題,不能用通案,應該是說到底哪一個縣市出了問題,那麼我們要針對那個縣市的問題去抽絲剝繭;到底是行政官僚出了問題,還是怎麼樣的環節出了問題?我想這個是我的回答,所以我通常不會去說零撲殺因為某個縣市出了問題,媒體擴大之後變成是全部的問題。

那第二個就是我回應,就是最近一直在討論野保跟動保之間,為這個流浪動物,因為這個R的問題,造成了野生動物的衝擊。那其實動保團體間都有共識,也就是說在保護區裡面,基本上還是以野生動物為優先。可是問題是流浪動物怎麼辦呢?那這個R就不一定是原地回進,而是必須保留一些彈性,比如說像我昨天提的案例啊,那個貓在5樓,你怎麼爬回去?爬回去牠就餓死了啊。所以說這個R你沒有辦法這樣解釋。那再加上我們陳博士她提到的,可是我們石虎沒有保護區,所以當有流浪動物的時候怎麼辦呢?那因為流浪動物的產生,源頭就是人類所造成的問題,所以在這個部分上,其實政府跟民間團體之間要對話,針對這個R好好談清楚,因為我們的R沒有法制化,因為沒有法制化,它只是一個行政命令,在過程當中,透過對話就可以梳理很多問題。這個問題其實是動保圈都有存在的問題,但是大家都不太願意去談,所以我認為這個其實就是要擴大對話,才能夠梳理很多的問題,也才能夠解決啦。

張章得:那個是一個滿複雜,也是一個滿有意義的議題啦。我們也許可以討論看看,也許我們剛剛沒有回答你太多問題。不過我們現在也試圖的……我們現在也跟獸醫全聯會也在聯絡啦。我們其實是想把TNVR的這個部分,倒不是只有我們動保團體去做,而是希望跟全國獸醫師做一個聯合,也就是說從社區用解決流浪狗的問題。我們是希望在社區裡面解決,就是讓原來在社區裡面的狗跟人已經相處在一起的狗,那做完絕育之後,牠仍然留在社區,我們現在用這個概念,所以這個概念就是會跟在地的獸醫師要做結合。我們其實不贊成野放,野放的問題,一定你在A的地區一定反對,你就因為A區的人反對,你把A的流浪狗挪到B去,我倒覺得對B區的民眾跟環境是不公平的。所以我們一直在講,為什麼TNVR,在國外它叫relax,但是在台灣我們把它叫做return的意思?因為牠原來就在那裡,原來就在那裡的東西,我們只是讓牠絕育之後才回來。那當然入法又牽扯到很多問題,入法也許嚴格講起來,會不會牽涉到很多公務員的執行執法的問題、責任的問題?其實相對是比較複雜的,應該是慢慢再去審核、慢慢再去看的。那當然如果就流浪狗的本身,就寵物的本身,我個人認為第一個,領養是最好的,流浪狗、寵物應該要回到家庭啊,不管你是個人領養也好,多元領養也好,反正狗是要跟人親近的,狗是跟人在一起的動物。

那第二個,我是覺得長照安養要去考量。我一直講說長照安養沒辦法去解決,那個狗養的太多,其實真正要養──不是沒有辦法啦,為什麼?我們從流浪動物零撲殺政策開始決定兩年緩衝期,其實我們統計下來,全國各縣市零撲殺之後所增設的收容中心其實不大,基本上他沒有增加收容,絕大部分是沒有增加收容空間,沒有增加收容空間,然後又直接零撲殺,老實講,他本身就具備自己讓自己爆籠啊,爆籠是地方政府自己製造出來的,然後他只好去執行TNVR。我的意思是講,TNVR是安養沒有辦法的時候的一個過度,一個權宜措施。那我們現在把權宜措施當作是主要的工具、主要的方法,就好像本來領養跟安養是當主角的,TNVR是配角。今天不是,今天變成是配角要當主角。這個是一個問題啦。

觀眾:基本上我會覺得說這件事情要趕快做,他很重要。但是農委會如果只是不入法的話,我是看不到啦。我不太確定你現在討論到什麼程度,因為他就是短期快速去執行的部分,那其實跟生態學一樣,他就是要85%的地區絕育率。那這個其實相信都有在做啦,但是他既然沒有辦法變成一個全國性的,那相信他們現在已經在台北做一個調查,那我覺得這個其實是需要公部門的研究。像剛剛陳老師說的,研究科學要科學化去做這件事情,才有辦法去推。但是我當然也希望是跟動物團體,其實大家要有共識說,要有科學的證據下才去做這件事情,不然我會很擔心會像修法那一年一樣,沒有一個證據去顯示,而導致最後其實並不是一個很好的結果。入法或不入法其實都沒關係,但是他有沒有辦法讓農委會去主導這件事情,他必須負你這個責任,這是國家的責任,國家必須要把這件事情做好。這個東西其實也牽扯到一些,大家重不重視這些價值啦。那如果大家重視的話,那農委會去主導才有效,如果他只是把4年8億的經費,補給了NGO團體,那只會變成──我都會戲稱他叫做永續經營的TNVR,那這並不是我們樂見的事情。所以農委會如果沒有入法,他會不會、願不願意做,這其實是我們擔憂的事情。那站在現在已經有在跟動團討論的狀況下,我不太清楚他們的態度會是什麼,我當然知道他們想要規避,也許國賠的問題等等,但是這些問題不是應該把他責任撇除的理由,而是也許他4年8億的經費,你可以拿部分來等著說真的是需要做賠償的話,他其實是可以做預備的。但是結論還是行政量能不足,還是經費不足,最後如果還是牽扯到這些的話,其實我是覺得還是會很失望。

結論還是希望說,農委會主管機關它有責任,到底需不需要法制?其實不確定。大家還要再討論一下,那它必須要擔起這個責任去做這些主導,如果像是理事長剛剛講的這樣子的話,就會變成說,我擔心農委會沒有做主導去做這件事情的話,可能又是重蹈覆轍。

張章得:我來回答。其實我們一直在講的是,希望農委會一定要去做TNVR,而農委會到目前為止,也同意要執行TNVR。那最近我們是積極要求它必須在短期間做大絕育,就是不要等立法了才做。我們是要求他們現在就擬定計畫去做。我們是認為現在叫農委會去做大絕育的工作,比去推動立法來的迫切。我們不會把心,至少這個情況之下,不會把入法當作迫切性的工作,因為你如何讓農委會去講說「好」,你們既然這樣子談──但是我不表示說這是農委會的意見──那我是擔心農委會說好,那你立法之後我再做。所以我們會跟他講,就是說我們尊重,現在有一定的朋友在做入法,我們尊重。我想我們幾個團體的想法都是我們尊重,但是我們是認為農委會要擴大絕育範圍。所以我們現在簡單講,就是大絕育的這個計畫。我們希望是農委會趕快編列預算去做大絕育。我們現在是用這個方法來要求,至於入法,我們尊重其他團體的看法,那大概就是這個樣子。

觀眾:對,那就變成說它可能沒有強制力,因為政府單位必須依法行政。那無依法則無以行政,那這變成說雞生蛋跟蛋生雞啊,因為變成他會不會做,我們有沒有監督機制?那最後還是只能在體制外去跟他呼籲,只能變呼籲。其實那時候就覺得說,沒有法讓他們去行政,他們自然就是給經費給NGO去做。這不是不可以,其實在很多公民協力上面,都有依據可循,例如說,像有些教育的部分,有些偏鄉教育,其實也是一些單位,教育局去給他們。

張章得:我知道,所以我告訴你的情況就是,有一批動保團體是認為我們先不談入法,我們先要求農委會趕快編列預算去做大絕育。所謂大絕育就是短期間全面的,不要去等立法,為什麼?因為農委會現在已經會同意趕快去做了,因為北北基也在做了,桃竹苗也在做了,中彰投也有都在做了。其實他現在都已經在做了,在做的情況,我們只要他給錢就好。那你要入法的,那就再努力入法。那我們也沒有說入法是絕對有什麼壞處。

顏紘頤:我解釋一下,其實對我來講,我擔心所謂的TNVR入法,不是擔心他入法之後好或者不好,而是他要入法的時候,得到的答案是不准TNVR,因為現在的民意,沒有人敢保證這個法去立法院的時候,到底會有什麼規定。等一下本來農委會願意開始用行政的量能去做,結果變成修法之後變成去禁止原放,那一切都完了,不是不可能,因目前為止,現在社區反對的力量其實比原放的力量要強的多了。如果大家有機會到鄉下去看的話,所以這其實是真正我覺得不應該要入法的原因,因為入不了法,而且法可能被禁掉。

那至於剛剛提到的那些事情,就其實跟我們協會的概念也是差不多的。我跟他們有討論過,目前為止我覺得農委會正走在一個正確的路上,就是先做一個先行研究,因為到目前為止,我們要做大絕育,到底需要有多少的經費,牽扯到的點在於我們台灣到底有多少流浪狗。我講一句實在話,這是一個謎,沒有人知道台灣到底有多少流浪狗,更不用講說有多少流浪貓,因為你可能今天看到的五、六隻貓,其實是同一隻在那邊跑來跑去,根本不知道,因為貓很難算。那你今天只做狗(的TNVR),要不要做貓(的TNVR)?各自其實都要討論,而且到底哪個地方有多少的流浪貓跟流浪狗都要做,以及要不要做家犬、家貓的絕育?這個其實都是很複雜的議題,可是這些議題,目前為止沒有數字。也就是所謂的科學根據,完全沒有數字出來,完全沒辦法去做統計。

所以目前農委會知道這個問題,他開始想要往這個方向做,他其實先編了一個先期的預算去做科學的統計。統計完了之後,再根據已經有在做的、區域性的絕育,再規劃如果要做全部的大絕育大概要多久。我覺得應該是往這個方向去走,那不過我想今天大家已經都很累了,這個問題如果再討論下去,其實討論三天三夜都討論不完。那我想我今天就先報告到這邊,那當然就是說,這個還是為什麼我認為應該要把動保層級拉高的原因,因為經費真的太少,人力也太少,謝謝各位。

張章得:抱歉,我想時間距離我們原本預定的也超過半個小時了,那是不是今天的圓桌會議就到這邊結束?各位如果有什麼問題,後續要聯絡的或者討論的,就找吳老師。他一定可以找到我們。我們論壇一定都在,我們希望明年繼續開論壇的時候,請各位再踴躍報名。然後來的時候,希望同溫層能夠再擴大一點,可以多邀幾個朋友過來。

歷年活動

更多文章

指導單位:行政院農業委員會主辦單位:社團法人中華民國關懷生命協會贊助單位:財團法人全聯佩樺圓夢社會福利基金會、財團法人全聯慶祥慈善事業基金會活動連結:https://www.lca.org.tw/civicrm/event/info?reset=1&id=35   簡報內容未經許可,請勿擅自取用,如欲使用,請先來信詢問。...

閱讀全文: 林怡君 - 畜牧新世代