[放手的勇氣] QA時間

放手的勇氣:野生動物安樂死的抉擇
主辦:WildOne野灣野生動物保育協會、博威鳥控
相關連結:https://ppt.cc/fGfYZx


 




 


*宗憲老師:
現在不要耽誤各位太多的時間,剛剛已經有些朋友、有些夥伴已經提了問題上來,那有些題目是比較general的,我想就這樣,上面有些可以很明顯看得出是要問林博士、林老師,還是要問綦醫師的,所以我就不要重新複述了,我們就讓兩位講者就他們的問題來做回答。我現在就把麥克風交給你。

*綦孟柔醫師

問:野生動物安樂死後一般的處理方式?
答:當然跟一般死亡動物的處理方式(一樣),我們會進行解剖,然後去看牠確切體內發生了甚麼事情導致牠需要被救傷,除了可以了解牠確實的傷病源之外,也可以給不管是獸醫系的學生或獸醫師了解野生動物身體的構造,然後也可以發現在臨床上我們沒有發現到的問題,像是寄生蟲的感染或一般傳染病的研究,然後可以做一個普遍的調查,那才可以知道哪一個區域有哪些流行性的疾病正在發生,解剖完之後會集體做火化。

問:日本的動物園在2017年的時候有十七隻外來,入侵之DNA的普通獼猴和日本獼猴的雜交種,那詢問在這樣子的情況下,該保留血統而進行捕殺,又或者是順其自然的發展?
答:我想這個問題也大概跟外來種的問題差不多,因為它並不是一個自然所造成的現象,那剛剛提到所有人為介入的部分,我們都必須考量到動物福利的部分。那其實在野生動物的話,牠必須考量牠在野外的族群能不能做延續,那入侵種不管是DNA上的雜交,甚至是疾病上的傳播都有可能會發生,那我們要冒這個風險讓DNA消失嗎?還是我們要冒這個風險讓有可能傳播的傳染病進入到野外的個體?因為有可能造成全部族群的消失,這些都不是我們可以承受得起的,所以照文上這樣寫的,這個選擇是我們在做野生動物會進行的選擇,就是會把雜交的,野外的雜交個體去做安樂死的處理。

問:因為像是白鼻心獼猴或是猛禽類,剛剛我們提到的案例都是我們常見的案例,但是在鯨豚的部分因為比較少case,在操作的人也不是那麼熟悉,所以安樂死的藥瓶劑量要打多少,還有誰才能夠施打安樂死的藥品?
答:安樂死的藥品已經是有獸醫師執照的人才能夠施打,而且就法律上的規範的話,必須要是當地執業的獸醫師才可以進行,所以通常像是鯨豚救援的時候,其實會由當地執業的獸醫師來做處理。

問:我們怎麼知道牠回去之後能不能活?還有這些傷病原因是否本來就是應該被淘汰的鯨豚,那為甚麼我們要介入這隻野動的生命?
答:這兩個應該是差不多,因為其實鯨豚或任何野生動物,牠因為某些原因而傷病,那如果自然發生的狀態的話,那我們要看牠在那邊痛苦到死亡嗎?我想這個非常的不符合所謂的動物福利,剛剛我提到非常多的東西,如果牠已經確定沒有辦法再存活了,或者是已經確定牠野放之後也沒有辦法再存活了,那其實就是個安樂死的決定,就是我們不需要看牠在路邊,或看牠在海邊直到牠的生命自然消失,因為這個過程其實是很痛苦的。如果有看過動物在臨死前的狀態的話,牠其實是會有一段時間的掙扎,然後會用力地喘氣,整個氣管會充滿泡沫,會沒有辦法呼吸到任何氣體,然後肌肉僵直、心跳停止,這個過程其實看起來不是那麼的舒服,那我想動物本身也不是那麼的舒服。如果我們有能力,可以讓牠好好度過這個過程的話,那何嘗不可?

問:是否具有保育或教育的價值,該如何判定?
答:通常的話野生動物我們會去看牠保育的等級,然後按照一些研究,學者所提供的一些數字、數據來去做判斷的依據。那其實教育的價值的話,還是要就那個動物個體本身,我們還是要去看牠有沒有辦法適應人為圈養的環境,甚至去適應整個行為訓練的過程,然後有沒有辦法在人群當中去做這事情、去教育大眾這件事情,還是要在整個訓練的過程不斷、不斷去做評估,然後不斷把動物福利帶入。牠有沒有辦法在圈養的環境下生活,這個不是說一開始我們去做決定的,而是在整個過程中,我們其實都不斷的在觀察這整件事情。

 

*林怡君老師:

看到一張是講到那個鱉,鱉的使用量。我要說,很遺憾,台灣目前還沒有動物福利科學的相關研究,台灣其實真正是動物福利背景出身的其實沒有太多人,所以因此在這方面的研究相對來得少。那在國外我其實並沒有聽過吃鱉,這好奇怪,不是台灣人吃鱉啦,就是在國外,鱉作為經濟動物上,特別是在西歐國家或美洲國家,鱉作為經濟動物在食用上,可能比較稀少,所以目前動物福利研究還沒有擴及到鱉這個項目,所以這可能也是,確實是比較少被關注的議題。

那當然以目前來說動物福利科學的研究,都以西歐國家為主導,美國有但很少,主要都是西歐國家,特別是英國、荷蘭、丹麥、瑞典等等作為主導,所以他們會有一個就是排序的優先順序,可能比較經常性被食用到的動物,會比較優先被拿出來做動物福利上的考量及研究,所以鱉這個物種,我期待台灣會有更進一步動物福利科學上面的研究。那如果說各位在學的或預計想要出國念書的,未來可能想要朝這個方向走,當然就是非常歡迎及鼓勵,那如果大家想要出國念書,我覺得在場其實有滿多可以詢問一下,說不定會有甚麼方法或學校可以選擇。

好,那我再來收到的一個問題是,肉用基因因為飼養週期比較短、比較少,受到關於動物福利相當大的關注,那這個題目是說甚至沒有經過致昏便放其屠宰,那就我的認知而言,沒有經過致昏便放其屠宰,這個應該不算合法的範圍,目前都要經過電宰,電宰不是說經過電鋸把牠鋸開啦,電宰是說把牠電暈再把牠放血,那基本上都是需要經過致昏的過程,所以這個也是法規上面的一個需求,那私宰的話就是沒有經過電暈、致昏、放生,這個就是違法的狀態。

問:動物因為緊迫或壓力造成生理影響,在不影響產量時,要如何去平衡動物福利以及經濟上面的benefit的優缺點?
答:其實我覺得在經濟動物上面,影響最關鍵的其實就是消費者,最重要的推手也是消費者,因為生產端它之所以叫生產端,它就是要生產符合消費者需求的東西,可是我們消費者有沒有確切讓生產端知道我們要的是動物福利產品,以及我支持動物福利產品,這件事情其實是非常重要的。

所以如果今天大家都傾向於我們要便宜的肉、便宜的蛋,那當然相對地在生產成本上,我就必須無止盡地向下壓低,我才可以符合市場端需求的便宜的肉、便宜的蛋;那如果消費者今天願意去負擔沒有換羽的,就是在有些蛋雞場,它的雞會有雞蛋生產的高峰,當它過了那個高峰之後,有些蛋雞場可能會利用一些手法,比如說:減少飼料的攝取,讓雞就是感受到飢餓緊迫,然後在復原飼料的時候,會再衝高第二波產蛋的高峰,用這樣的方式達到產量的增加。

那如果說今天消費者是希望說,我要的蛋是不要追求產量進行換羽的話,那相對地,生產端就會有人要配合,因為在商業這一塊的理論就是,殺頭的生意有人做,但是虧錢的生意沒人做,所以一旦虧錢,他便不會去滿足你。同樣地,消費者在這個經濟動物、動物福利扮演相當、相當重要的角色,所以才會希望大家,如果在能力範圍有限,而不是叫你傾家蕩產地去買友善飼養蛋雞的蛋,而是說在能力有限的狀況底下,我們能夠優先選擇友善動物飼養的畜產品,然後用消費者的力量讓生產端、讓農民知道說這個是有市場的,去提升整體台灣動物的動物福利。

問:關於口蹄疫拔針的優缺點?
答:其實拔針基本上就是代表說,牠沒有口蹄疫這個疾病,就叫拔針,因為它不單單只是符合高段市場而已,也代表台灣沒有口蹄疫這件事情,所以當然也會希望我們產業界能夠盡力做到防疫,能夠盡量讓一些疾病不會有傳染的問題,或甚至是這些疾病不會出現在台灣,台灣就不是疫區。透過進入高段市場、進入國際市場去誘發農民們想要做到防疫,跟殺頭的生意有人做,賠錢的生意沒人做是一樣的道理,如果產品能夠進入高段市場,我一塊豬肉可以賣五千塊,誰會賣五百塊?是一樣的道理。

問:如果動物權是建立在人不應該利用動物,那麼寵物育種是不是也不應該?基於人類各種不同需求,是否也違反動物權?
答:基本上,動物權是從哲學層面出發的一個理論跟理念,它是不是能夠全面被執行或全面適用,這件事情也是爭議性滿大的點,因為牛津大學在動物倫理這門課程有講到動物權,就經濟動物與實驗動物方面,動物權好像比較有一個明顯的答案,就是不應該使用經濟動物,不應該使用食用動物,這對動物學來說是很明顯的,可是在寵物這方面就吵翻天了,因為在寵物的話,我們講難聽一點,難道它不是一種利用嗎?利用寵物的陪伴啊。那有些人會說:沒有啊,牠是我們的家人,確實、確實,那在這個部分牠要選擇當你的家人嗎?這也是另外一個問題啦。

所以動物權在寵物方面的議題,其實目前沒有一個定論啦,有一派的人會認為說,寵物不應該被擁有,因為牠沒有選擇要當你的家人,又或是從來沒有人知道牠要不要跟人住在一起;可是有一部分的人會說,寵物沒關係,我對牠很好,所以這個其實也很難講。這個部分呢,如果是以標準,也不能說標準,就是比較偏嚴苛的動物權來說,寵物確實是不應該存在的項目,就是人不應該去飼養任何動物,也不應該去利用任何動物。那它會存在一個灰色的空間,比較沒有像經濟動物或是實驗動物這麼的明顯,那這是一個滿有趣的議題然後也吵翻天。

問:同情疲乏該如何預防?
答:專職到家幫人安樂的獸醫師喔……同情疲乏的部分,我想是不是等下可以請吳老師做解釋?因為同情疲乏我只是看過,但是對於獸醫師心理培訓或是心理提升的部分,我沒有做太多的研究。吳老師這邊有做關於同情疲乏的研究,等下也請吳老師跟大家分享。

問:曾經在網路上跟動物權信仰者筆戰,因為知道在畜牧獸醫界有相當多專業人員在做動物福利研究,所以很值得心安理得,對方表示是狡辯,因為無法確認說動物是否符合人道屠宰,請問市面上有出現動物友善的肉品嗎?
答:英國有。台灣的部分,我期待它的發展。現在因為英國有一個很有趣的系統,它是一個認證的機制,如果有機會去英國,可以去逛英國的超市,英國的超市比如說它的肉品、牛奶、雞蛋甚至於奶油、起司也有,只要有動物性的產品,它上面都會有不同的標章。有些標示最頻繁(出現),大家一般看得到的標章,它叫做red tractor,它是一個紅色拖引車的標章,它會符合最基本法規需求的動物福利,再來比較高端一點就是RSPCA,大家有聽過嗎?

Freedom Food或RSPCA Assured,就是都是動保團體認證過後,它符合動保團體所提出來的人道飼養標準,才會讓它的產品打上這樣的logo;然後還有一些有機的logo也會,比如說,Soil Association Organic,它就會標明說,它既是有機又是高端的動物福利產品。

以英國的體制來說,英國的消費者也非常支持這件事情,那我想荷蘭好像也有這樣的系統,但我看不懂荷蘭文,所以我也不知道它的分級到底有甚麼差異。那剛好這一塊,英國的市場這一塊是符合我的論文主軸之一,所以我知道說在英國的超市端其實有很明顯的一個logo。那台灣的部分,因為台灣沒有認證系統,所以我不能夠說沒有(動物友善的肉品),但是我也不能夠百分之百的同意說一定有(動物友善的肉品),所以我期待台灣能有這樣的發展,讓不管是政府單位也好,或者是消費者要求也好,去制定一個標準。那現在蛋雞的部分,有在推友善蛋雞、友善蛋雞的飼養,所以有些像是人道標章,大家可以上網去搜尋一下,或者是用人道屠宰的方式,它會有一個認證的標章,然後有人道飼養相關的標章,那個是台灣民間現在有在做的,可能數量沒那麼多,那就是也是要靠消費者的支持才能增加,讓農民能夠去認同這樣的機制。

*宗憲老師:
我想最後我補充一下那個同情疲勞喔,因為我也一直在關心台灣公務界的人力到底在結構上,碰到什麼樣的問題。去年跟前年我分別拿了科技部和農委會的一個計畫,然後做了台灣公職裡,負責動物保護業務的這些同仁,他們同情疲勞的一個狀況,那我大概在這邊跟各位講一下。

我研究比較有意思的幾個點:第一個,其實同情疲勞並不是我們公職的動物保護同仁都有的、普遍的現象,它其實是一個,就是平均值來說並不高啦,但是它的問題是在於,它標準差很大。標準差很大的意思就是說,同一個問題集中在少部分人身上,不是所有人都有。那這些人會有什麼樣的問題?他可能對自己的心理傷害或健康有影響,對組織的離職率、工作效率等等是有降低的。

怎麼去預防它?其實也就是幾個很簡單的方法。第一個就是,我們看完了交叉分析之後,影響最大的一個因素就是工作負荷量。簡單說,我們的公職獸醫師,或是公職在處理野生動物的一些夥伴們,工作壓力、工作量都太大了,這是一個。有甚麼方法可以解決?譬如說自己的社交網絡,就是我們常會看到這些夥伴他們有可能會因為動物而同情疲勞後,就慢慢地離開他自己原有的社群,變得越來越孤獨,這個也是我們觀察嚴重的現象。當有這個現象(發生時),我們應該怎樣設法讓他回到原來的社交系統、網絡裡頭去,這是很重要的一件事。

再來是社會系統,就是我們這個社會對於這份工作的認可跟薪資。這些人都非常辛苦,可是如果大家還認為他們就是社會最邊緣、不重要的人,其實同情疲勞是沒有辦法降下來的,那至於自己怎麼去解決這個問題?其實我們在研究的過程裏,發現像諮商活動的扮演,像是正念,簡單說,譬如靜坐、冥想這樣的課程跟習慣,其實可以降低同情疲勞的。但是,這個是我另外的研究。我看到,偏偏有這樣現象的人,他其實不喜歡獨處,因為其實獨處便會產生或勾起這些不愉快的經驗,但是獨處跟冥想卻又是解決問題的一個方法,所以這是一個很弔詭的現象。那這裡頭很多很多的細節,如果各位有興趣的話,去年我們跟動物平權促進會辦了一系列課程,最後有把研究的成果都發表了,就是在動物平權促進會的網頁,我自己有一個小網頁,就是動物當代思潮,將資訊都公開。各位如果有興趣的話,都可以從上面得到相關的資訊。

*觀眾A:
我想要問綦醫師及林博士各兩個問題。就是你(綦醫師)剛剛有說那個老鷹啊,比如說牠斷翅可能就不適合(野放),可能就會選擇讓牠安樂死,你也有說,除非這些動物具有保護教育的功能,才會讓牠繼續(存活),就是不會安樂死,讓牠可以做保護教育之用。但是我想要問,我們要如何去拿捏這兩個?就是說(讓)動物安樂死,還是牠可以留下來做保護教育之用?那如果牠留下來做保護教育之用,我們要怎麼不去影響牠的復育?然後第二個問題是,就是你剛剛有說到獼猴如果斷了兩隻手以上,就會不建議牠野放,但就是要長期飼養嗎?還是會建議牠安樂死?

*綦孟柔醫師:
前面提到關於猛禽的部分,我們要怎麼去評估?還是要先看牠傷病的程度。當我今天是一隻非常虛弱的個體的話,我們也不太可能就後續的這些比較積極的醫療去做操作,只為了讓牠留下來做保育大使或者是教育上的使用,會留做後面、做保育大使這個角色,是相對症狀比較輕微的。然後剛剛也有提到牠是可以去適應我們人類的圈養,這樣的數量不會太多,因為我們必須花更多的心力在上面,剛剛也有提到,資源跟人力其實是非常不足的,所以我們不可能養一百隻的保育大使,那這樣大家的飼養狀況可想而知不會太好,所以一個單位可能只會有個位數的幾隻,那也需要有專人去照顧、有專人去訓練,訓練牠能夠接受人群。那前面有講到,這個訓練的過程牠可能沒有辦法適應,牠看到人群還是會很緊迫,那是不是要去思考我們這個訓練方式必須要改善,或是這個動物真的不適合做保育大使?那這個個體因為在有專人照顧的情況下,牠的飼養環境可以用的比較好,符合牠所需要的一個條件以及食物等等的,所以通常會到後面保護牠這個個體,其實前面也需要做很多的評估。

然後第二個問題是台灣獼猴,其實台灣獼猴在台灣現在是一個比較難以解決的狀態,在台灣,其實大家會有一些會議協調說,甚麼樣的物種適合在哪一些單位、適合收容台灣獼猴的條件。那大部分送來,其實如果真的缺少兩個肢體,甚至大概到三個肢體,就不可能會再讓牠做長期的收容,那兩個肢體通常進來的狀況也沒有很好,那進來的當下,我們也會以安樂死作為考量,因為牠就算剩兩個肢體,在圈養的環境下可能會得到足夠的食物,但牠也可能被其他的猴群所欺負,接下來的日子可能也不會太好過,所以通常兩個肢體以上的我們都會進行安樂死。

*觀眾A:
那我想問林博士,就是你剛剛有說動物牠們會有壓力嘛,然後就是牠可以自己克服某些壓力,因為我不太理解,就是可不可以舉例你看過的,譬如說像乳牛牠在牧場裏面,你覺得有甚麼是適度的壓力?然後乳牛牠是怎麼克服的?還有,像乳牛我們都知道牠是會母子分離嘛,那母子分離的壓力是不是認為說是適度的壓力,牠們自己可以克服的?

第二個是,就是你剛剛有說過,野生動物牠們出現刻板行為就是一種適應的過程,那我的問題是說,因為刻板行為就是野生動物牠沒有辦法展現自然行為所產生的一個行為,那不能展現自然行為就(不)是動物福利五大自由之一,所以我覺得無法展現自然行為應該就是痛苦本身,所以我會想說是不是牠就是痛苦本身,牠應該不太能用痛苦的行為去適應,或是去克服痛苦,所以就是想要跟你討論一下,謝謝。

*林怡君老師:
謝謝。其實第一個問題滿有趣的。乳牛的適應,其實像人為的操作,擠乳這件事情對母牛來說,它其實就是一個壓力來源、一個刺激源,應該這樣講,但是,這是一個日常操作的過程,所以乳牛也會慢慢去習慣它被擠乳這件事情,所以它就是一個被適應的過程,但其實蠻少看到一個乳牛被搾乳搾到就是緊迫的極限,它就是一個可以被克服的、被適應的一個過程,其實操作上大部分都是一個刺激的來源。

那你剛剛講到母子分離的這件事情,確實是慢慢地開始有人在注意這件事情──母子分離,不過母子分離我不會稱做它是一個適度的壓力,但它確實是我們應該去注意到的事情,那以現在歐盟會希望說,小牛生出來之後不要立刻跟媽媽分開,希望在媽媽身邊待至少要二十四個小時。那至於小牛跟母牛之間的那個母子之間的那個bond(聯繫)是不是確實有存在,或有科學上面可以被證實,現在都還正在研究當中,可能我們感覺上是有的。

但是其實我覺得這是動物福利上面會遇到的一個問題,就是擬人化,化人主義,經常性的會被提及,但動物科學福利上,確實會使用到擬人化以及化人主義,但這是有一個限度的,就並不是任何一個環節我都要使用擬人法,因為有時動物的認知是甚麼,以及人的認知是甚麼,這個可能會有差異。

我舉例來說,這好像有點偏激,但是就是舉例跟大家說明。以乳牛這個行業大家都知道有配種牠才會產乳,對吧?但配種目前來說只有人工授精的方式,就是人去協助將精液注入到母牛體內,那有些人會把它視同為強姦,可是強姦這樣的概念到底是它普遍存在在自然環境中呢?還是對人來說是人的認知?化人主義這個就走的太過頭了,因為我不知道動物對於性自主權,又或者是強姦到底有沒有這樣的認知?像我們剛剛講的,你有認知、學習、適應、改變,可是牠有沒有這樣的認知?我們沒有辦法去證實,所以是不是所有事情都要用化人主義投射,這是另外一個問題。

當然,動物福利是會用到擬人化,我會痛所以我推測動物也會痛,這個是適度的擬人化,但過度的擬人化可能就會影響到科學上的發展。當然,普遍的研究團隊會研究母牛和小牛會有bond的存在,但那個bond到底有多強烈?這是還沒有被研究出來,分離的部分是不是強烈到還沒有被克服?目前來說,還沒有研究團隊去證實這件事情,不過開始慢慢有業界在注意這件事情,所以以西歐國家的話,他的法規限定是說至少二十四小時,你要讓母牛和小牛在一起,台灣的話會不會往這個方向走還不確定。

然後你的第二個問題是刻板行為。刻板行為它的產生確實是一個indicate(指示),它是一個指標,可是在產生刻板行為的同時,牠會刺激腦內分泌腦內啡,幫助牠去克服牠的frustration(沮喪)、牠的挫折,所以當你看到一個動物產生了刻板行為,這代表說牠正在經歷挫折,可是你不能去阻斷牠的行為產生,因為刻板行為在某種程度上也是牠的天性,因為藉由這個行為去適應牠的挫折。這樣會不會很難理解?假如,舉例來說,我做投影片的時候非常焦慮,我就會咬指甲,在咬指甲的過程中你可以知道我焦慮,可是咬指甲的同時,我也覺得好像好一點。

*觀眾A:
但是我的意思說,我覺得很難跟人比,因為人是志願去做,可是野生動物是被剝奪牠,被我們人類剝奪牠在野外可以去展現牠的自然行為,牠才會產生刻板行為,可是跟人的你說的咬指甲或者是做重複性的動作有一點不太一樣,因為我們並沒有怎樣去對其他的人去剝奪,我們可以選擇不要去做這件事情,所以就不會產生一個重複的動作,可是野生動物牠被剝奪所以才會去產生這樣的一個舒緩牠的一個行為。

*林怡君老師:
牠,確實不是志願性的被關在那個地方,但我只能說刻板行為是牠的一個適應方式,以及人可以看到動物福利方式受損的一個指標,對,當然當我們看到這個指標的時候,我們就要去思考說我要如何去改善牠的現況。我覺得天性這件事情是,就是五大自由,即便它是五大自由,最重要的是找到中間的平衡而不是太傾向於某一個區塊,因為就算天性來說,即便是在自然環境當中,它不一定等同於動物福利是好的,回到我最一開始所詢問的,滿足動物權難道就滿足動物福利嗎?對,那在動物園這個議題我覺得可能沒有那麼的單純,因為現在大部分合法的動物園並不是去野外捕捉個體來,可能是園內自己繁衍出來或者是交換過來的個體,那有沒有辦法適應野外環境這是一件事情,那當然牠會有牠的天性,這就是我們在環境中所必須去滿足的動物福利,因為牠是已經人為介入的個體,所以牠的動物福利就會是我們優先的考量,那看到刻板行為的出現它是一個指標,同時也是動物適應挫折的一個方式,那其實能不能適應過去那這就必須去看後面的結果,那如果透過這樣八字形的繼續走,牠可以存活下來,牠可以存活喔,我不是說它動物福利好,我不會說這個動物福利是好的,但牠可以存活下來就代表牠適應過了,而適應過不等同於動物福利是好的,對,那當然看到那樣的一個指標,當然我們就要優先的去考量牠的挫折在哪裡,我們可以去提高或提升牠的動物福利,這是我們優先必須要做到的事情,那如果牠沒有辦法適應過,即便牠做再多刻板行為,牠可能也會就是,邁向死亡的道路,對,所以刻板行為一個指標,也是一個牠正在適應的一個過程,那我不會說就是刻板行為產生會提高牠的動物福利,不是的,這是兩件不同的事情這樣。