[動保政策工作坊]動保法律12問

 

 

講題:動保法律十二問

講師:王毓正/德國符茲堡大學法學博士

法律問題千頭萬緒,絕對不會僅限於十二個問題,但在時間有限之下,訂為十二問,在做這個題目之前,回顧一下上一個版本叫作「大哉問」,大哉問遠遠超過十二題,換句話說這個議題值得成為問題,問題遠遠超過十二題,但今天起算是一個頭,拋出來嘗試提出我自己的看法,還是有很大的空間值得我們進入思考。

各位手上拿到的資料,前面幾頁為問題篇,後面為解答篇,分別總共有這十二個問題。第一個問題─「台灣有幾部動保相關的法律?」這是一個剛開始的入門問題,我們今天的問題應該多半集中在流浪動物上,如果這些問題,想要知道當你遇到問題透過法律來解決時,當然需要找到相關規定,才有辦法透過法律來解決,必須先了解一件事情,台灣有幾部與動保相關的法律?這個題目如果成為一個問題,已經排除掉一個答案,也就是不只一部,那到底有幾部?

什麼叫動保?動保兩個字你怎麼去理解它?有寫動物的部分一定是動保嗎?這個問題的回答,回過頭來還是要看你怎麼理解它。保=什麼是動保?動物保護是一個,保障動物福利也是,保育當然也要,這是另外一個問題。在動物保護法裡,對動物福利有非常明確的字眼,在第一條可以看到動物福利四字,甚至在第五條飼主義務時,也有很多動物福利具體的規範。我們提到動物保育時,你會想到動物保護法嗎?恐怕不是,會想到野生動物保育法,於是一直有個問題要討論,我們在做野生動物保育時難道不用重視牠的福利嗎?如果需要的話,在野生動物保育法訂的那麼少,我們不敢說它沒有,但是那麼少,這樣的話該怎麼辦?是代表否定牠們的動物福利呢?還是說不對,竟然動物保護法裡面,他並沒有那麼明確地排除掉野生動物的話,那是不是動物保護法的福利,在野生動物保育法規定不足的情況下,有補充適用的可能性。這個答案很簡單,就是yes or no,如果是的話,野生動物保育法的執法單位眼中不能只有野生動物保育法,涉及到動物福利時,你也要注意一下。

也就是說,野保法的執行單位眼中不能只有野保法,換句話說,如果涉及到動物福利的事項,但是規定的比較不足夠的情況之下,請你必須適用動物保護法,這樣的解決途徑就是我們不用去修法、增訂法律,在這個答案基礎之下。

而另外一個,涇渭分明,動保法是動保法,野保法是野保法。在這種情況之下我們就要問,難道野保法不用講動物福利嗎?至於哪一個好,我個人傾向於第一個答案,在動保裡面如果沒有明顯排除野生動物,那牠也是動物,因此動物福利部分是可以適用的。畢竟這兩者之間,野生動物與野生動物之外的動物,還是有細膩的差距、差為,針對牠的差異性去做適當的福利,我想這個部分,需要兩個法律好好去比對,去檢視野保法這個地方是否有需要對特殊動物福利的規定。以上有幾分鐘是我本來今天沒有要講的,又耗了一點時間。

保字可以進一步來看,可以分成動物保育跟動物保護,這兩個不盡然涇渭分明,只是說核心的概念不一樣,換句話說,動物保育是以維持生態系為核心思想,如果是動物保護則是建立在動物倫理。我們跟動物之間,跟我們生活有特殊關係的動物,透過法律去維持這樣的倫理,對比較不一樣關係的動物,我們做比較好的對待。但是還是會有差異的部分,我們在講動物保育的時候,經常要動用公權力的時候,經常是因為牠族群性不夠,產生族群滅絕問題,進而影響到生態系平衡遭到破壞問題。

但是動物保護法則相反,特別在流浪狗部分,當公權力出手的時候,往往是族群量過多、失控了,因為中心思想不一樣,所以採取手段也不一樣。附帶一題,如果動保我們將之理解成動物保護跟動物保育的話,其實在更早之前,我們有個漁業法,如果要說最早動物保育相關的話,我個人認為是漁業法,可是漁業法經常被忽略掉,因為中心思想是動物資源利用的法律,但並不是說條文裡面,沒有涉及到動物保育的規定,事實上是有的,有些捕魚的方式是禁止使用,從小規模的投擲毒藥、電魚方式,或是大規模捕魚如底拖網的方式,雖然整部法是以動物資源利用為中心,但它也是有考慮到,我們的動物資源要源源不絕不虞匱乏的話,必須要做保育,因此在條文裡面就有保育的規定。

如果集中野生動物保育和動物福利保護這兩大個區塊來看的話,就可以以這樣的體系來展開,我個人建構出來一個體系,也就是說動物保育隨著野生動物保育議題的進步,從最早的物種保育,進一步發現,如果只保育個體,可是牠沒有家可以住,保護個體是沒有意義的,所以進一步跨到棲地環境保育領域,從這一個角度來看,甚至不只像是漁業法,還有像文化資存保存法、國家公園保育法裡面事實上都可以找到相關的規定,這是就體系上的完整性做介紹。

如果討論的是野生動物保育以外的話,我想重點是比較集中在這個部分,動物保護進一步來看,「我們為什麼要保護?」從這個問題出發,我們起碼可以得到三種答案。

把動物這個名詞,放在法律裡面來大概會有三個目的,第一個─私人財產的保護,我們經常在討論一個問題,動物到底是不是物?會傾向於狗狗是物、椅子也是物,性質上掛上等號我沒有辦法接受,另外一方面,如果是一張千年檜木所做的椅子被偷了,會不會心疼?會,那如果報警來處理就是竊盜罪。如果你家狗狗被偷走,的話也希望報警,請警察來幫我處理,這時候,警察就會問「請問你要用什麼方式處理?」這時候就得面對一件事情,希望仍是以竊盜罪來處理。從刑法角度來看,你找不到其他條文,不管是竊盜或毀損必須承認一件事,牠是你的財產。動物特別是寵物一方面我們以情感出發,不希望承認牠是物,如同在德國民法中動物不是物,可是很現實的問題,當動物被偷走的時候還是以竊盜罪來處理,你怎麼樣定義,遇到很無奈的情況下不得已承認牠是物,他們也沒有規定竊取寵物罪這也很奇怪,所以自然而然還是把牠視為財產的一部分。

在民法的部分,財產的保護本來就有兩種方式,一種就是希望這個人被處罰,可是我東西要不回來,你處罰他要幹嘛?所以我不希望再製造悲劇,我覺得我不想以懲罰別人的方式來自我滿足,我只希望東西回來,我要透過法律什麼途徑讓我的東西回來?那就是民法。

所以在動物保護法沒有明確規定之前,並不是沒有法律規定,我們動物保護把它當作財產保護的話,並不是完全沒有法律規定。另外剛剛也有人提到社會秩序維護法有規定到動物的部分,在這個部分的話,社會秩序維護法兼具私人財產保護與社會秩序維護這兩個目的。我想在場多數人,很討厭公寓大廈管理條例裡面關於動物的規定是多數暴力,再來就是最直接的就是在保護動物,以動物保護倫理為中心的法律目的就是動物保護法。

我們來看動物保護法時,也請朋友不要忘記,動物保護法在本身條文之外還有相關重要規定也必須一併的掌握。特別在相關規定當中,在動保法的規定當中可以分為三類:寵物、經濟動物、實驗動物,三類當中點名點最多就是寵物,就是犬。具有攻擊性的寵物,被點出來的是狗,再來應該辦理登記的也是狗,再來特定動物寵物業規定的也是狗,在法規命令、行政規則、公告三大類中,規定密度最高的是寵物,寵物當中規定密度最高的就是犬,這也反映一個現象,確實犬隻的管理是目前我們最需要的部分,換個角度來看,也是各方比較傷腦筋,希望有更好的規範做妥善管理的依據。

動保法基本的背景各位可以看一下,如果保護和保育用比較含糊地來稱呼的話叫動保,動物保護專法是第一個將動物福利法制化的法律,明確的特別是在第十次修法,又把飼主義務的清單再次擴大,代表動物福利的明確化,這種情況之下,不僅是第一個也相對明確,如果其他動物福利不完整的話,把這部分適用在野生動物這一塊,確實就有其重要意義。

剛剛有提到,民法、刑法是最早的,是不是到現在動保法已經制定,屢次修法已經十次。最早一般性的法律可以涉及、涵蓋到動物法律,是否退位就是不重要了呢?仍然有它的意義存在,尤其涉及到不得已當作財產,這個條文仍是有它的重要性,或者說它目前仍是唯一的依據。至於刑法的部分,我們說損毀他人之物、不堪使用,如果虐待動物至重傷或是功能無法回復,這樣的意義是一樣的。我們在動保法裡面,在罰則專章的第一條也有相關規定,僅限在只有動物,而且動物牠可能是某個飼主的財產與所有,或是根本沒有人所有的就是流浪狗,所以你可以看到這則條文,簡單的意思來說,動保法的法則第一條,通常行政法規是這樣,越重的處罰放在越前面,什麼情況會罰最重?剝奪生命、重傷、功能喪失不堪使用可以看到動保法的法則跟刑法354條文是部分重疊,354這個條文不處罰無主物的損害,無主物沒有被偷竊的問題,流浪狗沒有被偷竊的問題但是有殺害或傷害的問題,但在這種情況下,這不是刑法要保護,因為刑法只保護他人財產、人民之財產。

第二個也是目前正在討論,在處罰結果上,如果像重傷來講,也不是馬上徒刑,重傷是第二次才徒刑。以刑法角度來看,損害他人致令不堪用,如果傷害寵物讓牠沒辦法跑,健康上面叫做功能喪失,因此也是另外一個問題,我們好不容易,第一個,如果在動保法裡面放入刑法是有意義的,對於動保目的是有意義,放進去也要思考一下跟其他法律之間的邏輯性,如果處罰的比較輕,處罰手段有達到嗎?可是也不是那麼絕對,刑法沒有辦法包含流浪動物。

民法與刑法與動物保護有什麼關係?剛剛有提到如果動物當做財產被偷、被毀損有相關對應,可是我壓根沒有提到動保啊,那跟動保有什麼關係?其中涉及到寵物,也有人說寵物是半人類,在我心目中已經高過人類,沒有人可以想像自己的小孩子拐走,我們都會擔心他是不是挨餓、會不會好好被對待?所以意義不只是單一或保護財產而已,假設牠本來狀態就很好,受到很好的照顧,我們希望說以保障所有權的方式來保護現狀。

社會秩序維護法我們可以看到很多跟動物相關的規定,其中有些根保護他人有關,而非直接跟保護動物有關,某種程度的一體兩面,嘗試看看跟動物保護有什麼關係,有些是直接有些是間接,比如說虐待動物,當然也可以說,不一定,這邊的動物是被當成他人財產,可是在社會秩序維護法中,沒有定義動物是有人飼養的動物,當時為什麼這樣定其實是不可考,為什麼會有這樣的規定?當時有考慮到,不能去虐待動物,虐待動物本身沒有被制止或矯正,會導致暴力行為影響到社會秩序,或許當時的思考連結是這樣。

我個人認為都是互相影響,也就是說,好好管理動物不要影響到鄰居,理論上,理性的鄰居就會善待你家動物,個人思考的方向是這樣。不知道為什麼家中有緣的流浪狗,但我有堅持總量限制,我的總量就是以不損害既有的動物與鄰居的福利,如果鄰居的安寧被我影響了,他也會來報復,會有些反制行為,可能是對於我或是動物。重點在動物保護跟社會秩序之間有一定的互通關係存在。

野保法部份我們可以看到,第一條相較於動保法有明確的差異,第一條立法維護物種多樣性和生態平衡,可是相對來講,動保法放動物福利,但是野保法卻沒有,這就是野保法一直都是為人詬病的地方,難道野生動物保育,特別是人為飼養的一塊難道不用動物福利?

Q2.動物保護法的立法目的是否為保障動物權?保護動物權不是不對,只是目前種種原因,我們還沒有辦法以人本、萬物之靈的社會,進化到萬物平等的社會,如果希望打破人本為中心的世界進化到這樣的階段,裡面所有的生物都可以在任何位置,你可以接受這樣子嗎?如果可以接受的話,再來談動物權可能比較容易。第一個,關於人殺人,死刑這個選項是不是存在都是大問題,即便把處罰手段將死刑放在選項中,死刑也不是唯一考量,會考慮是不是情非得已、是不是正當防禦、事後是否有悔意。如果一隻動物吃了人的話,你還會問牠嗎?沒有,更糟糕的是,在那種情況之下,我們的敵人是牠們所有的族群,如果有天被侵犯的時候,將視整個族群為敵人,你說是人類不講理還是動物不講理?聽說即便是親人的狗,對某一類的人會不友善會警戒,還是有分辨的,牠怕人但不是所有人,而是打過牠的人的某種類型,你看我們人對其他物種的反撲,還沒有做到那麼細膩,只要這個物種抓來就殺。

動物權實踐上面,是不是遠遠比說難度高很多,包含我們真的要談動物權的情況下,目前流浪狗節育就會遇到很多的問題,人類生產過剩也沒有被強制抓起來節育過,動物權、人權是不是一個物種的基本定位,今天要談動物權的情況,也必須尊重基本的定位。如果對動物權的內涵或具體表現完全掌握之後,這個真的不能隨便拿出來講,但是要放在心中,為什麼放在心中?因為事實是不是一定是對立,沒辦法相容?其實不一定。

動物權以現代角度來看,確實有一些非常荒謬、不可思議,但是我們可是可以當做一個目標,引導我們進一步思提升、理解動物福利與想像,以動物權做引導。其實人類社會從原始社會發展到現在,很多現狀假設性問題丟給兩千年的人類,他會說你瘋了吧?怎麼可能?人類進步未來會帶向哪一個方向,其實很難說,價值上方便的改變與提升,加上我們用科技創造很多不可能的事情,動物權在現階段的法律來看,確實不是保護目的,但是完全棄之不管呢?不一定是這樣,換句話就是說,我們光是講動物權,無視於動物福利,小撮人的共識而非全體人的共識,這一塊努力還不夠你沒有注意到,或者是有想法沒做法這塊努力沒注意到,一直想動物權這樣有意義嗎?還不如把動物權放在心中,動物福利化為行動,階段性達到目標。

Q3.動物保護法是否適用於「流浪動物」。這是一個問題嗎?讓大家思考一下。有沒有聽過菜狗?肉狗、菜狗就是做為經濟動物的稱呼,這邊沒有任何貶抑的意思,只是在不同各國、文化圈,隨著飲食習慣的不一樣,確實也有這樣的存在,這邊不是在做批判,但是相對來講,牠們有沒有動保法?有沒有倡議善待動物,特別是貓狗跟我們特別親近的動物應該禁止食用,其實還是有。這些東西都慢慢來,台灣也是透過慢慢的溝通立法禁止,另外大家也知道,真的立法就沒有人吃狗肉嗎?真正的最後,真正的一步不是透過法律,而是整個社會如何達到共識才能達到最後一步。

這兩張圖濃縮於一個四格漫畫,關於「那些人養我、餵我,所以我一定是神!」四格漫畫特別在講貓狗差異,看完讓人心有戚戚焉。小強是動保法要保護的嗎?你是感覺上不是,還是你有所本、有法律依據?動保法是否有明確說小強不是?

這邊先釐清動物的定義跟動保法的動物定義,兩者不一樣。動保法在第三條第一款裡面,開宗明義對動物加以定義,這邊的定義不是讓大家知道什麼叫做動物,並不是一般性定義,這邊的定義要去說明,在我這部法律裡面只要涉及到動物的名詞我是這樣理解。換句話說,在一部法律裡面,對一個名詞加以定義,是要從名詞涵義的範圍界定,以及法律理解的範圍界定,反過來講,他要告訴你一件事,我所說的動物跟社會一般理解的動物不太一樣,請你跟著定義,透過法律來理解什麼是動物。

犬、貓及其他人為飼養或管理之脊椎動物,法律的解釋,從犬到隻這邊是在形容脊椎動物,脊椎動物是動物最大的範圍,所以換句話,如果這隻動物在構造上面沒有脊椎的話,非脊椎動物就是第一個排除的。

第二個排除的是人工飼養或管理,可以看到貓、犬或其他脊椎動物,貓、犬在這邊是例式規定,舉例而已,沒有辦法一一窮舉。貓、狗以外沒有舉出的動物,一般性的描述是人為飼養的脊椎動物,換句話說,這邊的貓、犬不是泛稱的貓犬,所有的貓、所有的犬,而是被限定在人為飼養或管理的貓、犬,這時候就發生一個問題,剛剛提到動物的定義有劃定界線的功能,如果從我剛剛的文字解釋與邏輯來看,就會發現,原來流浪狗並不是我們這邊定義的動物,定義有適用範圍界定的作用,可是這樣會不會有問題?這個問題馬上出現在第六條,可以看到第六條針對所有人的義務,條文叫做任何人不得騷擾、虐待或傷害動物。這邊的任何人包含飼主。不得騷擾、虐待或傷害動物問題就來了,動物第三條第一款做了這樣的理解,那流浪狗在這個地方是不受保護囉?那OK嗎?現在來看當然不是這樣。

確實,在剛開始,這部法律一直在進步當中,一開始沒有發現這當中的謬誤,文字邏輯與立法價值是衝突的,也就是這一部的立法價值,你要重視動物福利與動物倫理,難道流浪狗這一塊動物福利就不用管嗎?恐怕不是當初的立法目的,因此民國90年修法,你看條文現在長這樣子,在民國90年前是他人飼養之動物,換句話就是說,我們可以看到單純以第六條來看,確實就是這樣子,流浪狗確實沒有被保護,問題漸漸浮現出來後,民國90年把他人飼養之這五字刪掉,等於承認他人有沒有飼養已經不是先決條件,只要是動物就可以。當初來看就是沒有人飼養就需要保護啊。這個問題被凸顯,進一步思考第三條第一款,問題沒有完全解決,就會發現,動保法一直欠缺盤點,從個別條文到體系慣性去做盤點、修正,一直沒有做這樣的工作,怎麼說呢?為了解決這個條文,以刪除的方式將流浪狗納進來,在法律上的術語叫做明示其一排除其他,無非希望沒有人飼養也可以放進來,劃定適用範圍,就是他人飼養管理,條文與條文之間的邏輯性產生衝突,修這邊的條文,但沒有去修第三條第一款,該怎麼樣解決?修法是一定要的,但是技巧上怎麼去修或許各位可以思考看看。

另外在第十條這邊,有些各地對動物行為的限制,動物在本法裡面就是只要有管理,不一定以所有的方式來佔有,以客觀現象管理的話,符合第三條第一款的定義。在二十條之一有這樣的規定,不只不可以做以上的行為,也不可以做非法屠宰的行為,不只是不可以為之,甚至跟這些行為,紀錄或描寫現狀過程的文字、現狀、圖書不應該公開陳列或他者觀賞和聽聞,這也是另外一個部份如果流浪狗沒有納進來的話,恐怕是沒辦法合理的理解。

如果有人飼養的動物,被宰殺的時候牠的過程不能紀錄,如果說有人為虐殺的行為,可是是他自己或別人所養,也就是說有人管理的動物把它PO上網,就會被處罰,如果是流浪狗就沒有這樣的情形,不對啊,事實上管理也不是這樣,可以發現,法律是很重視定義的問題,定義不清楚法律適用上就會產生爭議、各說各話,這部法律踏出第一步就是爭議,後面如何執行?關係到執法或管理的成效,

可以看到,早期立法的時候可能思慮不周,可能以前關心議題與專家學者也不多,可以這樣說,也沒有找學者參與最早的立法,看到這個問題也看到契機,看到越來越多不同專業的人關心議題,同時也關心這部法律,樂觀的期待這些問題以後可以獲得解決。

Q4.沒有注射晶片的狗狗,是否即可視為沒有飼主的狗狗?這個問題來自於一段可怕的對話,這是我在某一次座談會中有開放各界QA問題,有位媽媽舉手,提出苦惱的問題。當時我就很著急,這個問題應該是找法律專業來回答。這個媽媽問鄰居養了一隻狗,採用自由放養制,不結紮也不管,她問「我可不可以偷偷把狗帶去結紮?」

這位仁兄說鄰居依照你的觀察,有沒有做犬登、植入晶片?媽媽回應該沒有,那沒有問題,帶牠去結紮吧!我就想,怎麼會這樣?這是害人耶,我很著急也不能吐槽。

這個涉及到飼主的認定在本法中,特別的是飼主的義務,必須去看第三條第七款規定,飼主是動物之所有人或實際管領動物之人。所以說,所有人就是飼主,涉及到三個觀念,飼主、所有人、管理人,這三個都不能直接劃上等號,飼主的認定,他的目的是為了確定誰是義務人,哪些義務呢?犬登、植入晶片、照護義務等,飼主的確定是要去弄清楚這件事情,有進行犬登的話就是飼主,可是有犬登就是飼主嗎,是不是所有權人?不一定,我們只能推定說是所有權人,飼主定義是所有人或實際管理的人,實際管理是什麼情況?不是以所有的意思來維持關係,但我還是去照顧牠、管理牠,如果不是所有人幹嘛做這樣的事情?這也是經常在爭論的問題,在外面餵養浪浪的愛心媽媽,有沒有可能成為飼主?其實是有可能的。這些愛心媽媽是不是把所有動物都當作自己的?或許有的是,很可能多數不是,即便不是那也無所謂,如果從客觀情況來看,這些狗平時很會躲就會看不到,但只要愛媽一出現就都出現,在這個當下、剎那如果不是實際管理的話,那誰是實際管理?

實際管理不一定要永久,沒有誰可以永遠擁有誰,但實際管理可以是一段時間、短暫的時間,因此要撇清飼主義務,就會有爭議,有爭議就會導致說有人說是、有人說不是,個人認為從條文來看他是。在民法裡有防止義務、應注意的內容,從這個角度來看更不利,沒有個別來看什麼叫做應注意內容沒有明確規定,飼主對動物的應注意就規定在動保法裡面,你在戶外就必須要牽,用牽繩的方式控制範圍,如果發生攻擊的時候你可以將牠拉回來,這就是你的應注意義務,可以想像在這種情況之下,愛媽在餵食時,可能綁起來全部餵食嗎?殊難想像,所以從這個角度看來是更不利的。

另外還有一個例子,特別說台南市處長,說真的,滿敬佩他是條漢子,沒有接觸前對他有點不諒解,覺得為什麼不能做得更好?等到認識之後,對,沒有錯,為什麼沒有做更好?可是如果他已經盡他的力量,剩下來是我們大家一起共同努力而不是全部放在他的頭上。對台南某些社區的TNR部分他真的夠guts,不然全部登記在我這邊,他也不是以所有人的意思,在這個情況下就是一個管理人,一旦登記之後,就不論所有權或管理人了,如果沒有登記的話,偶爾去餵養這一塊是有討論空間。

再來什麼叫做所有?別人的狗可以帶去結紮這件事情,我們界定他是不是飼主的原因是為什麼?因為我們要去釐清誰有這樣的義務,犬登、植入晶片、做飼主的義務,但如果說,今天不是要解決、回答這個問題,要回答的問題,要解決這隻狗可不可以帶去結紮,這個問題不是在回答是不是飼主,而是回答誰是所有權人,我只問一個問題,今天我們提到,這是我所有的狗,因為我沒有去登記,所以他是無主狗,所以對他沒有所有權的關係,你覺得這有可能嗎?登記本來就不是在界定所有權的問題,只是在界定動保法這些問題誰來承擔,可是剛剛的問題,物要做事實上的處分,這樣子的話會不會去侵害到別人的所有權?所以這個問題在他人所有權會不會被侵犯,這個問題不是用飼主的問題來回答,一個人的財產而且是動產,他是不是所有權人。這個問題,回到一開始剛剛可怕的對話,也就是說,是不是所有權人根本不是以登記為前提,而是實際佔有牠的狀態,這樣怎麼去舉證?這個有舉證問題,這個部分,飼主跟所有人不能掛上等號,它的立法目的不一樣,是不是飼主也不是以有沒有犬登做為認定的標準。即便沒有寵登他也是飼主,沒有登記是不是發生問題就能撇清關係,不至於那麼容易撇清關係,有登記跟沒登記差別在舉證問題,有登記的話一掃就知道,賴不掉,沒有登記的話有爭議、模糊、賴皮的空間。

Q5.流浪狗不符合寵物的定義,因此本法第四章─「寵物之管理」不適用?這個部份剛剛有說明,這個比較怪,問題是動物的定義真的有修改的必要,此外在第三條第5款針對寵物部份有進一步的定義,本法定義寵物是貓犬、其他供觀賞、伴侶目的或玩賞動物,只是增加了一個觀賞伴侶目的,依然是用目的的方式跟經濟動物與實驗動物相區隔最主要是這樣的關係,不管是動物定義或寵物的定義來看,流浪犬這一塊算不算動物、寵物,這個情況之下都不是,寵物之管理就完全不適用。

二十一條第一項有這樣規定,應辦理登記之寵物,寵物還有分為兩種,應辦理跟不用辦理登記,非得是寵物才會去判斷應登記或不用登記。從這個角度來看,如果放貓出去散步,出入公共場所,在沒有人陪伴情況之下,就不能捕捉。也就是說應辦理登記動物之寵物,唯一有公告就是犬,換句話說有人飼養或管理的犬隻,進入公共場所的時候,這種情況之下任何人可以通報、捕捉。

這個條文以往不是這樣被認定,以前都認為遊蕩犬都可以捕捉,有人說這樣不對,法律的規定不是說遊蕩犬,而是說遊蕩的有人飼養或管理的犬才對,從文字邏輯來看,這樣的脈絡沒有不對。順著這樣的脈絡,他們去推一個制度─精準捕捉,從這一條去爭取空間,原則上應該是有人所有或管理,文字解釋來看,不包含流浪狗,如果即使要包含流浪狗的話,牠過牠的啊為什麼只要在外面遊蕩,沒有造成困擾也要捕捉?後來看是沒有,條文沒有放進來。所以這部分到底怎麼樣解釋?我這樣子說好了,實務上的解釋沒有分得那麼細,傳統解釋只要在外面遊蕩的狗就適用這樣的規定,但是後來有動保團體去說不應該是這樣,文字的解釋好像也不是不對,回到現實面來看,如果說有的犬隻已經結紮了,牠也在公共場所遊蕩,牠非常親人也友善,為什麼要用這個條文去為難牠?這個條文太過於絕對了,如果侷限在有飼主的犬隻的話,可以說我幫牠找到回家的路,可是牠又沒有造成別人問題的流浪狗、牠也被絕育了,這就是牠的家,你還要送牠去哪邊?以往倒是沒有想到,透過文字邏輯可以找到空間,過去會認為這個條文不容許友善浪浪以大地為家的空間,從這個角度來看,並不是沒有,法律應該盡量避免曖昧不明,我們支持讓一些友善浪浪以大地為家,這樣說也是說很霸道,但是如果能比較爭取到最大公約數,透過法律爭取保障空間也是可以去試看看。

Q6.小強在夜市看到有人在兜售「電鰻」,覺得很酷,所以買下來當寵物。不是所有動物都可以當作是寵物,我們在第八條有規定,農委會公告禁止飼養、出輸入的動物,只是太消極了。我覺得台灣小小的地方,公告也公告不完,可以看到不樂見不同的寵物、各式各樣的寵物推陳出新。在輸出入的部分,我以前留德期間,台灣團體與德國團體合作,送流浪狗到德國行動,為什麼要送流浪狗活動?可以凸顯出有人做動物認養,還是有些迷思譬如白腳蹄、有病的不要、老弱殘不要。

可是在德國跟台灣差異真的相當大,在德國認養第一步你要成為會員、繳會費

、盡會員的義務,你要認養一隻狗會做考察評鑑,看這隻狗喜不喜歡你,在台灣是你喜不喜歡這隻狗,從這邊就看出迥異。請你一段時間來動物之家造訪幾次,帶牠出去散步幾次觀察,互動好的話代表這隻狗認同你,這邊不是,我們一直幫牠講好話,巴不得把牠送出去,真的要考慮到後續,但在收容壓力之下真的很兩難。

所以當時有這樣的行動,當時擔任旅客的角色,如果今天要把活的狗送到德國,就要走一般的貨物輸入輸出的管道非常繁複,但是德國可以接受非疫區、狂犬病區的國家,可以帶自己的狗進去。歐陸旅行當中飛機一直扮演重要的角色,全家人去旅行所以狗要帶去,這有什麼疑問嗎?在桃園辦檢疫程序時,以貨物來算一公斤一千塊,真的不便宜,愛心人士出錢出力幫忙賣相不好的狗,我只是擔任旅客的角色。在辦文件時有一群人在辦文件,要輸入哈士奇,我真的痛恨在台灣養哈士奇,第八條這條讓我最痛恨的地方就是太過於保守,你這部法律如果是考慮到動物福利的話,不只進口是虐待活著也是虐待,第八條只考慮到危險性,這部法對於寒帶國家在在這裡生存是痛苦的是不加以重視。

Q7.小正想創業,買了一公一母吉娃娃配對繁殖。今天要做繁殖、販賣、寄養三種營業行為,必須申請營業執照。事業的管理不是用口號,還是要有足夠的稽查能力,你把條文態度訂得更加嚴厲其實真的無濟於事,我們看一下二十二條,規定任何人不得販賣特定寵物,他是這樣規定,用否定的,在邏輯上是否定命題,是不是完全禁止?但是只要申請到執照、許可、營業執照,這種情況下就可以販售。從文字條文來看,態度明確的告訴你這是不可以的,但是現狀還是有需求,所以還是開一個小門,可是社會上是相反。

第二個,販售的部分應該是營業行為,所以必須要有許可。但是繁殖這一塊,依照法律規定繁殖也是被管制的,飼主應為寵物絕育,如果沒有絕育的話,必須要提出說明,必須向地方主管機關提出申報,提出管理說明後得以免絕育。各位有沒有發現,我講的條文好像跟你認識的世界不一樣?你有聽過實務場這樣做嗎?今天有的人覺得我住在高樓大廈,狗狗很少出門,所以不要做絕育。真實世界是這樣嗎?有點平行時空,條文的規定有意義存在,但挑戰性真的很大。

Q8. 106年1月23日之後,於公立收容所的犬隻,一律都不得宰殺?零撲殺條款是不是一律不得宰殺,應該不是,我說這是謎樣的第十二條,這個條文非常迂迴,之所以迂迴的原因是他訂了一個落日條款,都已經沒有太陽了,立法方面會讓人產生誤解,我們根本不需要爭取撲殺空間,有時候是不得已不得不然,但也不是完全不行,久病、無法治癒,有時候還是要留待一點空間。

Q9. 小恩堅信自己的鐵血教育,每當狗狗闖禍時,便大型伺候毒打半小時,是否已屬「虐待」行為?動保法的虐待行為也是有爭議的規定,在動保法裡面,經常會把三種行為並列:騷擾、虐待、傷害,乍看之下好像這三種行為其實不然。

有一次在成大學生活動中心的停車場,有個爸爸帶著約三、四歲的小女孩,剛好有狗狗在睡覺,爸爸拿起鑰匙對女孩說「妹妹我跟妳講,狗狗會怕鑰匙的聲音。」然後逼近狗狗,我對他說「先生,你用嚇狗狗的方式教育女兒,這樣好嗎?」我遇到客氣的人,但有時候有些人就會怒目相對,這就是所謂騷擾行為,算是很輕微的侵犯,所以相關處罰比較像道德性的警示。有個問題是虐待跟傷害,在台灣日常行為常見虐待行為,用繩子綁住狗狗,活動範圍不過一公尺,這不是虐待這是什麼?

動保法其實我們虐待是這樣規定,不得使用暴力、不當使用藥品或是其他方法,致傷害動物或使其無法維持正常生理狀態之行為,致使,都是要產生一個結果,這樣的行為你有產生傷害,無法維持正常生理狀態的話,於是這種情況之下,這邊的虐待屬於比較嚴格的認定,跟傷害之間如何區分會產生問題。

為什麼要把騷擾跟傷害用頓號並列呢?沒有太大的意義,我們可以看看官方的說法,官方對於這樣的認定,強調一個結果,生活習慣永久地受到改變,如果沒有達到這個結果就不算虐待,這樣是不是導致於虐待已經不叫虐待了呢,把虐待定得那麼嚴格,是不是因為這樣子的話,動不動就有人因為虐待受處罰,從另外一個角度來思考,把處罰規定定輕微一點,或是經過勸導令其改善,或是用講習來改善,我覺得對比現狀,會讓一些人產生誤會,這不叫虐待,問題是這這不叫虐待,這叫什麼呢?把虐待跟傷害用得很難區分的話,虐待這個名詞存在的意義就不大。

Q10.不想繼續飼養的動物,可以交給政府收容場所?我們分為兩種棄養,違法棄養、合法棄養,合法棄養在五條第三項已經規定得非常清楚,飼主飼養之動物,除了送之動物收容所以外不得棄養,如果交給這些地方是得棄養,所以有沒有合法棄養?有啊。地方收容單位要不要收容?要啊。你會覺得說天理何在?你要天理還是要到處亂丟好?這是兩個之間的衝突,我也曾想過,這樣好像沒有真的解決問題。

從另外一個證據,從另外角度來看,地方主管機關收容單位、委託收容單位,它應該要收容、處理下列動物,飼主不繼續飼養之動物,林委員跟林華慶局長的雙林對話,脈絡是有點混亂的,一開始由野保法開始,到最後固然是樓歪了,但林局長的回答也是不對的,飼養的動物真的沒有排除野生動物,最主要要講是買來棄養這件事,沒有放生只有放死,野保法最大的困難在於自己有規定經飼養放生需要經過許可,如果沒有飼養直接放生,在野保法來看是不需要許可,這是在野保法自己規定上面很大的漏洞。

棄養動物是不是棄養一隻、再養一隻?在第三十三條第一項就有規定,不得飼養兩類動物,一種就是十九條第一項,應辦理登記動物如犬登,不能丟狗養狗,條文最大的漏洞就是丟狗可以養貓,法律通盤的思考之後,產生不合邏輯的事。

Q11.以下情形應接受動保講習:一購買寵物前?;二、申請特定寵物隻繁殖買賣營業許可時?都錯,這是理想版。我覺得,購買動物之前,心目中最理想的狀況是要上課,起碼是應該要登記的。再來,為什麼申請繁殖買賣寄養許可,不用先上課?有些販賣業者很會出餿主意,教導怎麼照顧這隻狗,給你一些衛教知識,他知識來源從哪邊來?他知道是對的嗎?甚至自己的對待方式都不對。有時候是教育問題,有時候是良心問題。

每一隻關在櫥窗的狗,都搶在黃金販售前賣出去,什麼叫黃金販售期?不能讓牠變大之前賣出去?怎麼抑制牠長大,吃少一點、喝少一點,進到某戶人間前就生病,泌尿系統壞掉。跟動物展示一樣,為了要滿足每一個人的樂趣,所以都不給牠飯吃。一方面知識是個問題,剩下人格也不是用知識就可以讓它完善。起碼要做的該做,義務有三種,運送的職前講習,公告三種動物運送人員必須經過職前講習:牛、豬、羊,但禽類沒有我也覺得很奇怪。人道宰殺作業講習,經濟動物屠宰的人員必須接受講習,講習分成兩個階段,職前講習、職業中。跟寵物相關,是三十三條之一的第三項這邊有規定,總之就是違反動保法諸多規定之下除了有罰緩或刑罰部分,地方主管機關必須令違法職員參加講習,因此訂了動物講習辦法,變成亡羊補牢,雖然時候未晚,可是更早一點會更好。

這幾年在倡議飼主教育的義務,德國的野保法是聯邦法規,如果是動保法,涉及到人跟動物倫理、社會秩序問題是由各邦規定,各邦動保法裡面,有些邦證照制度,要養狗的話必須先去考試,可以自習也可以自己上課,及格後才能去買狗,考到你過為之,裡面內容大致分為三大類,犬隻培訓教育、醫學知識、相關法律知識,除了德國之外,瑞士、奧地利也有相關課程,我覺得說,不能天真的認為每個人知道如何養狗、妥善照顧狗,他如果知道可以做得更好的空間,問題回到這邊,可以讓他知道多一點,有沒有這樣的管道與制度,沒有,雖然有講習但太過於保守。

自己有學長在做犬隻的繁殖和美容學院,他經常忿忿不平說為什麼他老是跟不肖業者綁在一起,在制度上同等視之,即便是有心想盡好本分,不知道用什麼方式確保應該知道這些知識,直接給他證照,業者違法動保法之後才有講習,為什麼不要提前呢?我們在談的是生命,談的是一群生命,為什麼要等到違法時候再來講習?這部分我認為有很大的空間。

Q12. 棄養犬隻而被查獲的人,雖然不得再飼養犬隻,但還可以養貓?不多講,剛剛已經回答了,確實,照目前規定就是這樣。法律制度只是在動保完善中的一部分,當中還有諸多部分,不能太過於視為唯一與最重要的藥方。

【現場Q&A問答】

Q1.動保法就算規定嚴格,但如果執行上面無法做配合,執法再嚴格也沒有意義。

A1. 我想你分享的內容不是一個問題是你的感觸,觀察之後語重心長的想法。真的想棄養的時候,給他的路是給他亂丟,還是像樣的地方讓他收容來得好?最不樂見的狀況已經在那邊,如果有傷害降到最低的方式,不得已不如就送去收容所去,有沒有罰錢不是重點,收容中心圍牆就是那麼低,丟到裡面就是算他的了,有些人綁在門口,收容中心還是照收,費用高或低,不想養的狗還是會到裡面去。

Q2.關於魚類棄養如何歸屬?

A2.魚是脊椎動物就有動保法的適用,在這種情況之下,確實動保法涵蓋的動物,也有人為飼養、管理的事實存在,交給收容中心,第一個不能說這樣的說法是不對的。至於說,收容中心說只有收貓、狗,哺乳類設備設施,也不能說這樣的棄養就是違法,我想,收容中心還是要辦法去處理,還是會遇到一個難題,如果很多人一窩蜂做這件事,還是沒有辦法負荷。我在想,可以合法棄養到收容中心這件事,他們是不是不想讓更多人知道,合法沒有錯,收容所也不能拒絕,變得來說,說這個管道是給內行人知道,但是不要互相宣傳。

Q3.剛剛講到流浪狗適不適合動保法,是不是要回到動保法立法歷程之下去看,畢竟動保法立法是在官方和民間的折衝之下產生出來,在完全缺乏動物保護環境之下生產出來,官方角度的既有政策就是要捕捉起來撲殺,動保法不得不納入作法程序,當初來起草的台大葉教授,認為不該有流浪動物存在,其實目標是放在未來希望完全沒有流浪動物,如果以他的觀點來看,所有動物都是有人管理的情況,我不知道這樣的理解有沒有問題。第二個問題,零安樂的時間開始,以法律的觀點來說,有沒有比較明確的修法狀況去著力。

A3.第一個問題先回答,因為我沒有答案。為什麼要下這個猛藥?我相信做這個提議的人應該心知肚明,後面是排山倒海後面的問題,族群數壓力,我真的覺得後面如果撐不住再修回來,也是滿難看的。我的答案在於如果在這之前,不要下這個猛藥那有多好,可是猛藥已經下了,最近新聞的有點沉寂,可是我不知道真實的狀況是怎麼樣?我真的不知道,可是無論如何,以前跟現在只有一個差別,你如果因為是傳染病、傷病無法治癒,或是是真的有危害公共利益,這種情況也不是不能安樂或撲殺,仍然可以,只是不能以塞不下去為原因,以往就是數目如果超過,為了保存量,幾天一定要撲殺,所以才有十二夜,十二夜不一定,其實以收容量來規定,沒有一定要而是你可以。

相對來講,十二天之前我不能嗎?也不一定,不得已還是不得已。第一個問題沒有考慮到把流浪狗放進來,因為不應該有流浪狗,這個想法沒有錯,但這個想法是不是太過於理想化?因為事實上就是存在這麼多數量,如果動保法不管,還是要有另外一部法去管,在沒有其他法去管,所以只好回到這部法去管,也是不得不然的狀況,剛剛提到有不同的聲音,難道所有的狗都有人飼養、管理這是唯一選項嗎?如果牠就是以大地為家,在一定的情況之下獲得安全的確保之下,是不是也可以讓牠就這樣子,我想這是台灣比較特殊的地方,這樣的論點,我不會完全反對,我覺得不是反對不反對的問題,而是怎麼樣去管理好那一套,管理好大地為家的那一群。

吳宗憲老師:這位夥伴問的很深,就我知道,為什麼兩年後要推零安樂死,其實是委員們競相加碼的結果,過程裡面,A立委說七年之後要達標,B立委說五年,在互相競爭的狀況下,把時間推為兩、三年,當下沒有動保團體表達反對意見嗎?

如果在那樣的場合,說兩年內表達意見,誰敢說NO?因為一舉手,這個團體馬上就黑掉了。膽小鬼賽局,在這個情況底下,容易產生這種結果,回過頭想這個問題,這真的是不好的嗎?從理性層面看來,的確是做不到,可是在這件事情之前,大家不太關心同伴問題,因為這件事情押了一個期限,整個社會開始討論這個問題、開始沸騰,從法律、教育層面它是成功的,我這麼說吧,今天不管討不討論這個問題,最終倒楣的都是狗狗,不討論還是倒楣,至少因為這個法律,讓這兩年媒體不斷報導這個議題,使大家知道同伴動物面臨的問題。

回過頭來,現在真的無法執行的嗎?跟收容所的夥伴、公務人員確認,現在的確都爆滿了,的確是個大問題,爆滿之後怎麼辦?所謂零撲殺條款,其實還是有安樂死執行,到底哪個標準何在,最後還是透過裁量的方式來處理,也因為這樣,TNR容許度被迫變高了,這個社會容不容許TNR跟合法化,TNR跟TNVR都是存在的事實,不管有沒有合法化,政府也的確應當注意怎麼做。我的立場是這樣,我要呼應王老師,我也沒有答案,這個答案應該是大家坐下來談清楚的,與其說現在要一個答案,我們應當有求取共識的一個機制。